AVOCATUL GHEORGHE PIPEREA ÎI RĂSPUNDE GUVERNATORULUI BNR "Dacă aş fi Isărescu, m-ar deranja să văd că băncile nu ţin cont de părerea mea"

Reporter: Cum comentaţi acuzaţiile recente ale Guvernatorului BNR Mugur Isărescu, potrivit cărora "dialogul dintre bănci şi clienţi a fost blocat de dezbaterea lungă, ce deseori a căpătat accente populiste, pe marginea proiectelor de legi privind darea în plată şi conversia creditelor denominate în franci elveţieni". Guvernatorul mai spune că debitorii, încurajaţi de avocaţii, care au făcut promisiuni nerealiste clienţilor, au plusat continuu solicitările formulate în negocierile cu băncile, trăgând chiar de timp în speranţa că legile vor înclina balanţa în totalitate de partea lor.

Gheorghe Piperea: Dacă nu ar fi existat avocaţi - de fapt cred că se referă la un singur avocat - nu am fi avut nici ideea de negociere, nici cea de reducere a poverii, nu ar fi existat nici ideea de umanizare a pieţei de care vorbeşte BNR de mai multă vreme.

Până la apariţia acestui avocat guraliv, băncile nu au făcut nici un efort de umanizare, ci ulterior, ceea ce înseamnă că, până la momentul în care am apărut eu, acestea se comportau ca nişte roboţei sau erau nişte entităţi diabolice. Ceea ce era inuman.

Dacă BNR cere acum băncilor să facă eforturi pentru umanizarea pieţei, înseamnă, de fapt, că eu le-am des-chis ochii, inclusiv celor de la BNR.

În al doilea rând, discuţia legată de Legea dării în plată nu numai că nu a blocat relaţia dintre clienţi şi bănci, ci a făcut atât de bine unora dintre bănci încât şi în 2015 şi în 2016 au înregistrat profituri de 1 miliard de euro, anual. Cred că ar fi bine ca domnul Mugur Isărescu să ne spună cam ce impozit s-a plătit pentru aceste profituri. Pentru că, vă spun eu, impozitele sunt minime, dat fiind faptul că băncile au reportat pierderi din anii anteriori, când au acordat credite care s-au dovedit a fi neperfomante.

În al treilea rând, în 15 ianuarie 2015, când a explodat cursul francului elveţian, guvernatorul BNR Mugur Isărescu a venit cu mesajul că, deşi nu este nimeni vinovat pentru ceea ce s-a întâmplat - dar mai ales nu sunt vinovate băncile - acestea ar trebui totuşi să oprească timp de 3 luni cursul normal al contractului şi să îngheţe cursul.

Acest lucru s-a şi întâmplat, fără să existe circulare. Pur şi simplu s-au aliniat frumos soldăţeii din sistemul bancar, aşa cum a spus mareşalul, şi au îngheţat cursul la nivelul din decembrie.

În acea perioadă, se presupunea ca băncile să facă o negociere individuală cu debitorii.

Nu s-a întâmplat nimic de genul acesta.

Ba mai mult decât atât, au fost nişte atitudini de dispreţ total din partea băncilor pentru că debitorii s-au constituit în asociaţii, s-au făcut grupuri de câte 5000-6000 de oameni, nu ale mele, ale altor asociaţii, care au luat şi în serios această intenţie de negociere individuală.

Nimeni nu i-a băgat în seamă.

Când spune domnul Mugur Isărescu că o bancă din sistem a făcut mii de negocieri comite o crasă dezinformare, întrucât în acel proces nu a fost nici o negociere. Banca îţi punea în faţă un act adiţional cu o ofertă de discount pe care clientul o accepta sau nu.

Personal, în interiorul acelei oferte, am încercat o negociere pentru oamenii pe care îi reprezentam. Mi s-a spus că ori acceptăm oferta aşa cum este ea făcută, ori nu.

Dintre clienţii mei, au rămas vreo 500 de debitori care nu au acceptat oferta şi şi-au rezolvat ulterior problemele în justiţie.

Să nu mai dezinformeze domnul Isărescu, pentru că nu a fost o negociere individuală.

Dacă ar fi fost aşa cum spune guvernatorul BNR, nu ar mai fi fost nevoie de levierul pe care îl reprezintă legea dării în plată.

Îi reamintesc domnului Isărescu şi armatei lui de lobby-şti şi consilieri că, de când s-a pus problema legii dării în plată, am spus că debitorul nu este atât de iresponsabil şi de neatent cu viitorul lui, încât să-şi pună la picioarele băncii casa pentru că, pur şi simplu, se joacă de-a datul în plată.

Debitorul apelează la legea dării în plată in extremis, pentru că nu are nici o altă soluţie.

Ceea ce a făcut acum Curtea Constituţională nu trebuie să liniştească BNR, care ar putea crede că s-a rezolvat riscul sistemic sever.

Curtea Constituţională a lăsat neatins textul din lege care vorbeşte despre faptul că, o dată făcută notificarea de dare în plată, se îngheaţă efectul contractului, nu se mai plăteşte nimic.

Oricât ai sta în această poziţie de aşteptare a negocierii din partea băncii, nu plăteşti nimic la bancă.

În textul iniţial la legii, părţile mergeau la notar, dacă se realiza o negociere era foarte bine, dacă nu, se mergea automat în instanţă, care constata condiţiile şi se făcea darea în plată.

Ce face Curtea Constituţională acum este să introducă un nou pas în proces.

Înainte să se ajungă la darea în plată, judecătorul încearcă să vadă dacă nu cumva este posibilă o reaşezare a contractului, în aşa fel încât să poată să fie continuat. Numai dacă nu există nici o astfel de situaţie, contractul încetează, cu efectul ştergerii de datorie.

Îi dau o veste proastă domnului Mugur Isărescu. În acest pas, introdus de Curtea Constituţională, instanţa poate să impună nişte soluţii cu mult mai dure decât s-ar fi putut obţine: discount mult mai mare, îngheţarea cursului, eliminarea clauzelor abuzive care majorează uneori costurile lunare cu circa 30-40%.

Ca să înţeleagă foarte bine domnul Isărescu şi corul său de cântăreţi în strună, trebuie să spun că reaşezarea contractului se întâmplă într-o primă fază, iar ştergerea datoriei - numai in extremis, dar asta se întâmplă inclusiv când vorbim de credite de nevoi personale fără ipotecă.

Acesta este, de fapt, enormul avantaj al acestei decizii a Curţii Constituţionale care a făcut mult mai mult decât ne-am fi aşteptat noi la momentul în care s-a făcut legea.

Dacă ar fi existat această negociere pe care o propovăduieşte domnul Isărescu, nu ar fi fost nevoie de levierul numit legea dării în plată.

În dreptul Uniunii Europene şi în ultimele decizii de la Curtea Europeană de Justiţie se spune foarte clar că raporturile dintre consumator şi bancă sunt, de la început, dezechilibrate.

Ceea ce face judecătorul este să ridice consumatorul la nivel de egalitate cu profesioniştii, în aşa fel încât să se poată ajunge la echilibrarea contractului.

Iar impreviziunea de care vorbeşte Curtea Constituţională nu este nimic altceva decât evenimentul exterior care determină acest dezechilibru, care în UE este prezumat, banca trebuind să demonstreze că nu există.

Legea dării în plată s-a creat pentru a pune părţile pe picior de egalitate de negociere, nu a vrut nimeni ca omul să se pună singur în postura de autoevacuare.

Debitorii nu au intenţia să îşi dea casa băncii decât in extremis.

În concluzie, ca să înţeleagă domnul Isărescu, eu nu am încercat să blochez nimic, pentru că nu pot să blochez nimicul.

Ce să blochez?

Exista negociere, reală, efectivă între bănci şi consumatori?

Curtea Constituţională a venit acum şi a spus că nu trebuie maimuţărită ideea de negociere, ci că banca e obligată să negocieze efectiv şi real.

Iar dacă nu există negocierea, vine instanţa şi, ca un croitor, recroieşte contractul.

Aceasta este o soluţie mult mai dură decât cea din lege.

Reporter: De ce credeţi că guvernatorul Mugur Isărescu tot vorbeşte despre negociere, în condiţiile în care debitorii acuză că băncile nu vor să negocieze?

Gheorghe Piperea: Până şi lăudătorii lui din presă, inclusiv acei troli sau postaci care maculeză zilnic cu mizeriile pe care le varsă în comentarii, inclusiv pe site-ul www.bursa.ro, spun că nu se negociază cu banca, pentru că băncile sunt nişte entităţi cu toată credibilitatea din lume. Ei bine, nu sunt.

În mii de procese, s-a dovedit că băncile au înşelat, că nu mai sunt nişte entităţi credibile, că negocierea nu există.

Guvernatorul vorbeşte de această negociere individuală din 2013, când începusem eu să câştig procesele pe clauze abuzive.

Cred că Mugur Isărescu, probabil, în calitatea sa de avocat de ultimă instanţă al băncilor, vrea să demonstreze că în bănci nu sunt roboţei cu to-do-list-uri.

Relitatea ne-a demonstrat că, până nu le forţezi cu un proces, cu o ieşire în stradă, băncile nu negociază niciodată nimic, pentru că e foarte comod să spună nu.

Eu nu îl înţeleg pe domnul Isărescu de ce insistă cu negocierea, pentru că, dacă aş fi în situaţia lui, m-ar deranja să văd că băncile nu ţin cont de părerea mea.

Aş observa realitatea că băncile se prefac că negociază, că sunt la modul aparent de acord cu el, dar în spatele uşilor închise fac tot ceea ce ştiu ele: să colecteze cât mai mult profit de la cât mai multă lume ruinată.

Reporter: Mugur Isărescu spunea despre clauzele abuzive că sunt parte a unor contracte pe care oamenii le-au semnat, iar într-un stat de drept îţi asumi ceea ce semnezi. Curtea Constituţională pare să fie de altă părere.

Gheorghe Piperea: Mitul acesta a fost distrus în totalitate pentru că un contract are două condiţii: să fie el însuşi legal făcut şi, când ai în contract clauze abuzive, acela nu e un contract legal şi să fie un contract din care ambele părţi să câştige în mod egal.

Când un contract este dezechilibrat, se intervine de către instanţă.

Nu mai poţi să spui despre aceste contracte că sunt mai puternice decât legea, pentru că nu sunt.

Reporter: Aţi susţinut, de mai multe ori, că reuniunile organizate pentru magistraţi de către BNR la Sinaia influenţează deciziile magistraţilor luate în procesele dintre bănci şi clienţi. În replică, Mugur Isărescu a spus că seminariile s-au făcut la solicitarea Institutului Naţional al Magistraturii cu acordul CSM şi sunt parte a procesului de instruire a magistraţilor strict pe probleme bancare: "Lectorii noştri nu aveau cum să influenţeze decizii, aceasta este o jignire pentru tot corpul de magistraţi". Cum comentaţi aceste afirmaţii?

Gheorghe Piperea: În realitate, aceste seminarii sunt finanţate de BNR şi respectiv de sistemul bancar care le sponsorizează.

Seminariile se ţin într-o vilă care aparţine BNR. Oamenii sunt cazaţi acolo, mănâncă acolo, eventual beau vin de la o anumită Casă de Vinuri, iar formatorii şi cei care ţin cursuri sunt furnizaţi de BNR, pe banii BNR.

Mugur Isărescu a spus că seminariile s-au făcut la solicitarea Institutului Naţional al Magistraturii cu acordul CSM. De ce INM nu a chemat la aceste seminarii şi pe avocaţii consumatorilor, pe ANPC sau presa?

De ce nu aflăm de aceste seminarii decât pe surse? De ce nu sunt publice?

Aş vrea să-i mai spun un lucru domnului Isărescu. Până la sfârşitul lui 2014 şi jumătatea lui 2015, se ajunsese la o soluţie aproape unitară în privinţa clauzelor abuzive. 100% din procesele care s-au soluţionat în acea perioadă erau în favoarea consumatorilor.

Pentru că se ajunsese la convingerea tuturor judecătorilor că, de exemplu, comisionul de risc este o clauză abuzivă.

După aceste seminarii trendul a fost inversat.

Până la sfârşitul lui decembrie 2016, am constatat că şi la procesele nesoluţionatate încă pe comisionul de risc (despre care şi CJUE a spus că este abuziv) au început să fie respinse cauzele.

De ce?

La seminariile BNR de la Sinaia nu se duce oricine, ci este vorba de 10-15 judecători la câte un seminar, care merg pentru a primi linii directive, nu iau lecţii de acolo.

De unde rezultă asta?

Dacă ar fi fost acolo profesori de drept sau profesori de la ASE care puteau să fie sau nu favorabili consumatorilor sau băncilor, dar care nu erau în nici un fel implicaţi, nu ar fi fost absolut nici un fel de problemă.

Dar, la acele seminarii, BNR aduce în calitate de lectori oameni care lucrează în BNR care, atenţie, de foarte multă vreme nu mai este o instituţie independentă.

Întotdeauna BNR a luat partea băncilor, orice s-ar fi întâmplat, orice ar fi spus instanţele judecătoreşti.

Cred că toţi ceilalţi judecători care nu s-au dus la Sinaia ar trebui să se simtă jigniţi că acolo se stabilesc nişte linii directive pe care liderii lor de opinie, mai mult sau mai puţin formali, le introduc în jurisprudenţă şi dacă se pronunţă de 100 de ori pe nominalismul monetar, de exemplu, pe care aceşti judecători l-au "învăţat" la Sinaia, nu mai au curaj să îl contrazică pentru că deja sunt sute de hotărâri date.

Nominalismul monetar, care a stat la baza respingerii a vreo 80% din procesele pe îngheţarea cursului, este o greşeală de la un cap la altul (inclusiv CJUE a fost de acord cu asta), doar că ea a fost susţinută inclusiv de nişte lideri de opinie ai BNR de la Curtea de Apel Bucureşti.

Reporter: Cum comentaţi că guvernatorul a ales să vorbească şi despre activitatea Institutului de Economie Mondială dinainte de Revoluţie (unde a lucrat), despre care unii au spus că ar fi putut fi poliţie politică?

Întrebat dacă activitatea din institut putea fi considerată una de poliţie politică, Guvernatorul BNR a spus: "Când am devenit prim-ministru, am cerut explicit să se analizeze activitatea institutului. Concluzia acelei analize a fost una clară: că nu e vorba de aşa ceva! Este adevărat că statutul neconvenţional al IEM impunea salariaţilor o anumită rigoare. Cu atât mai mult, cu cât am avut multe întâlniri în acea perioadă cu cercetători, cu jurnalişti străini, cu diplomaţi, şi am plecat de mai multe ori în străinătate. Desigur, cu acceptul, aşa cum era atunci, al instituţiilor statului. Şi cu referinţe pe care angajaţii le scriau între ei ca garanţii reciproce. (...) În 27 de ani, tot ce se făcea acolo a fost verificat şi răsverificat. Aşa că eventualele insinuări, care pot apărea, nu pot fi decât noi episoade din lunga listă de strădanii de a fi acuzat cu orice preţ de către aceiaşi oameni care şi-au făcut un subiect cotidian din persoana mea". Ce pot însemna acele referinţe pe care angajaţii le scriau între ei ca garanţii reciproce?

Gheorghe Piperea: Pasajul acesta mi s-a părut cel mai bizar dintre toate dezinformările şi minciunile scrise în interviu.

Isărescu vrea cumva să ne spună că dacă se întâmplă la un moment dat ca cei cu arhivele securităţii să scoată vreo informaţie de acest gen să fie foarte atenţi? Inclusiv foştii membrii de la acest Institutul al Economiei Mondiale să fie atenţi? Pare cumva că vrea să îi pună în gardă.

Expresia "garanţii reciproce" înseamnă că dădeai rapoarte nu despre ce făceai tu, ci despre ce credeai că au făcut alţii? Şi ceilalţi scriau despre ce credeau că faci tu, ca niste garanţii reciproce, ca să ce? Să nu cumva să treci de partea cealaltă a baricadei? Dar tu de care parte a baricadei erai?

Către Ceauşescu sau către colegi? Sau de partea serviciilor secrete străine? Este foarte periculos ce a spus acolo.

Reporter: De ce credeţi că domnul guvernator Isărescu a ales acum să răspundă acuzaţiilor formulate de dumneavoastră şi de fostul bancher Lucian Isar?

Gheorghe Piperea: Probabil că Mugur Isărescu se simte, cumva, eliberat de decizia Curţii Constituţionale. L-am văzut chiar că s-a şi bucurat, manifestându-şi acel sentiment de bucurie de răul altuia când s-a respins la Curtea Constituţională legea conversiei.

Îi atrag atenţia domnului Isărescu că legea conversiei a fost respinsă pe motive procedurale. Inventate, după părerea mea, Curtea susţinând că s-ar fi încălcat principiul bicameralismului.

Cei care au făcut acest lucru şi-au asumat un foarte mare risc pentru că există sute, poate chiar mii de legi, care au fost făcute exact în această variantă, inclusiv Ordonanţa de urgenţă 50/2010 s-a modificat la fel. În Senat a avut o formă, care s-a schimbat radical în Camera Deputaţior.

În plus, preşedintele Curţii Constituţionale a spus că, şi în cazul conversiei, se poate invoca cu succes impreviziunea, ceea ce înseamnă, şi în aceste cazuri, chiar dacă nu au la dispoziţie legea dării în plată, debitorii pot să meargă şi să ceară instanţei impreviziunea. Inclusiv încetarea contractului cu efect de ştergere a datoriilor.

Aşa că nu ar trebui să se considere eliberat domnul Isărescu, pentru că există un lucru extrem de grav pe care nu l-a observat.

Până în momentul de faţă, oamenii nu au făcut prea multe dări în plată, sunt vreo 5000-6000. Este un lucru pe care eu l-am preconizat încă de la început, că nu vor fi mai mult de 10.000 de dări în plată.

Oamenii nu au apelat la darea în plată pentru că sperau că îşi pot rezolva problemele prin legea conversiei. O dată ce a picat această lege, înseamnă că debitorii nu mai au altă ieşire decât prin darea în plată.

Dacă până acum au fost 5000 de astfel de cereri, domnul Mugur Isărescu trebuie să se aştepte acum la acel risc sistemic care îl speria şi care îi dădea coşmaruri. Pot apărea 55.000 sau chiar 150.000 de dări în plată.

Dar când domnul Isărescu întâmpină o astfel de situaţie, se bagă cumva într-o autoizolare şi îşi pune oamenii să vorbească în locul lui. Dacă vă mai aduceţi aminte despre istoria cu salariul şi cadoul de despărţire la pensionare, nu a vorbit aproape deloc vreo 3 săptămâni, timp în care purtătorul de cuvânt şi consilierul personal se contraziceau singuri în nişte poziţii absolut jenante.

În momentele în care el crede că sunt necesare, intervine.

A intervenit acum şi pentru a arăta că nu s-a retras, pentru că se tot vorbeşte insistent de plecarea domnului Isărescu, pentru cei care vor să-l înlocuiască şi care se pregătesc pe margine.

Reporter: Vă mulţumesc!