Marius Cazan, Elie Wiesel: "Avem un antisemitism fără evrei, în România"

Reporter: Ultimul raportul întocmit pentru ţara noastră de Anti-Defamation League în anul 2015 stabileşte că 47% din populaţia României este antisemită, după ce în 2014 indexul de antisemitism era de 35%. De atunci şi până acum nu s-a mai efectuat de către ADL Global, niciun raport privind România. Am urmărit în schimb rapoartele din regiune şi toate sunt cu creşteri de plus sau minus 2-3%. Inclusiv Ungaria, unde indicele privind antisemitismul a variat în perioada 2015-2023 între 37% şi 42%. Ţinând cont că au trecut 10 ani de la ultimul index stabilit de ADL pentru ţara noastră, la cât estimaţi că se ridică gradul de antisemitism în societatea românească astăzi?

Marius Cazan: Nu m-aş încumeta acum să fac o estimare. Indicele acesta măsurat de ADL Global, e aplicat, evident, în mai multe ţări. Ei hotărăsc, nu ştiu după ce criterii, pe care le aplică în diverse societăţi. În multe dintre aceste sondaje, dintre aceste cercetări sunt evident aplicate în ţări unde sunt comunităţi evreieşti mai mari. Ăsta e şi unul dintre motive, cred eu, pentru care pentru România indicele ADL Global nu a mai fost calculat in 2015 încoace, deoarece comunitatea evreiască din România este destul de mică.

Reporter: Cum explicaţi faptul că, deşi avem comunitate evreiască destul de mică, avem grad destul de ridicat de antisemitism în ţara noastră?

Marius Cazan: Pentru că este această expresie deja împământenită, că antisemitismul se poate întîmpla şi fără evrei. Deci nu e o regulă ca prezenţa comunităţii evrei sau prezenţa evreilor să fie singurul moment în care apar manifestări antisemite. Deci avem un antisemitism fără evrei în România. Da, se poate întâmpla lucrul acesta.

Reporter: Acest antisemitism poate fi justificat doar prin faptul că mişcările suveraniste, naţionaliste îi acuză pe evrei că stau în spatele politicii globaliste?

Marius Cazan: Asta e o temă, este una dintre teme. Avem cumva, în istoria recentă a ţării noastre, a societăţii noastre, o prezenţă evreiască importantă în secolul XX. Aproximativ 4% în prima jumătate a secolului XX din populaţia României, în perioada interbelică, aparţinea acestei comunităţi, acestei identităţi, de fapt, şi e o poveste lungă. Nu ştiu dacă e momentul acum să o deconstruim şi să vorbim aplicat despre cum se ajunge de la 800.000 de evrei în anii 30 la puţin peste 3.000 de persoane astăzi. Dar, întorcându-mă cumva la întrebarea dumneavoastră, da, în România există manifestări antisemite, care s-au dinamizat cumva în ultimii ani. Din nou, e o constatare cât se poate de clară, deşi nu vă pot prezenta cifre statistice, dar vă pot spune că la nivelul analizelor pe care noi le facem din 2015, poate mai aplicat din 2020 încoace, există o creştere a manifestărilor antisemite şi există o intensificare a manierei în care aceste manifestări se întâmplă, un tip de radicalizare a mesajelor acestor manifestări. Dacă acum 5-6 ani mesajele erau mai voalate, mai camuflate, nu erau atat de evidente, nu existau trimiteri care să instige la diverse acţiuni împotriva comunităţii evreieşti sau împotriva unor indivizi care sunt fie evrei, fie percepuţi drept evrei, astăzi, tipul ăsta de manifestări sunt întâlnite des în spaţiul public, mai cu seamă în mediul online.

• Antisemiţii - prezenţi în toate sectoarele de activitate din România

Reporter: Care este cauza radicalizării acestor acestor mesaje?

Marius Cazan: Evident, cauzele sunt multiple. Vorbim de cauze care ţin de - n-aş numi mod - dar de un anumit curent iliberal, care cumva se întinde din 2014-2015 încoace în toată lumea, care afectează cumva şi tipul de mesaje cu caracter antisemit răspândit în lume. Amintiţi-vă de campania asta care a pornit, eu cred că prin 2014, şi care s-a răspândit în toată Europa de Est. Ea a avut diverse manifestări şi în Statele Unite, deci nu e nimic specific unei anumite zone geografice, geopolitice, să spun aşa. Asta e una dintre explicaţii. Pe de altă parte, eu aş merge ceva mai aproape de zilele noastre şi aş introduce în discuţia noastră şi accederea în Parlament a unor partide extremiste care s-au întâmplat în legislatura care tocmai s-a încheiat, la sfârşitul anului trecut, deci din 2020 încoace.

Reporter: Să ne oprim aici. Accesul acestor partide extremiste. În 2015 aveam un indice indice de antisemitism în România de 47%, constatat de către celelalte rele global. În 2024, în Parlamentul României avem 34% partide extremiste. Putem spune că indicele de 47% a scăzut sau a crescut, din moment ce în 2015 nu aveam aceste partide, iar în 2024 avem 34%?

Marius Cazan: Ar trebui să vedem cum arată o analiză sociologică precum cea făcută în 2015, ca să putem spune dacă a crescut sau nu acel indice de indice al antisemitismului. E clar, în opinia mea, că tipul de mesaj, de încurajare, pe care partidele extremiste, printr-un discurs evident camuflat voalat, cu nuanţe, l-au avut în ultimii patru ani, au capacitat acele segmente ale societăţii care ezitau să se manifeste, atunci când vine vorba de valorile şi trăirile lor şi sentimentele lor faţă de comunitatea evreiască.

Reporter: Din punctul dumneavoastră de vedere, aceste persoane se află în toate sectoarele de activitate din România?

Marius Cazan: Până la urmă, asta e. Intuiesc să spun că da.

Reporter: Atunci aşa se poate explica faptul că autorităţile statului nu au acţionat din 2020 încoace cum trebuie pentru a stopa aceste manifestări antisemite?

Marius Cazan: Autorităţile statului trec sau pun la capătul şirului de probleme manifestările cu caracter antisemit care le sunt aduse în analiză şi în gestionare, să spun aşa. Avem o legislaţie în România care funcţionează din 2002 şi care a fost modificată şi actualizată în 2015 şi nici cea din 2002, dar nici cea din 2015 ea nu este aplicată.

• "Cred că trebuie mai multă bunăvoinţă, mai multă pregătire din partea procurorilor"

Reporter: Pentru că aţi vorbit de această legislaţie care nu este aplicată din 2002 şi 2015. Procurorul general al României, Alex Florenţa a declarat în decembrie anul trecut că această legislaţie trebuie modificată pentru că nu o să poată fi aplicată exact pe cazurile concrete existente în acest moment. Care este punctul dumneavoastră de vedere cu privire la această declaraţie?

Marius Cazan: Eu cred că legea, aşa cum este ea în forma actuală, poate fi aplicată. Experienţa mea în citirea, în analiza soluţiilor de clasare sau de respingere a plângerilor pe care procurorii le-au avut în cazul unor sesizări făcute de Institut, arată că fie există un tip de necunoaştere a caracterului, a componentei istorice din această legislaţie memorială, fie există un tip de lipsă de analiză serioasă pe care un procuror ar putea să o facă atunci când este adusă în faţa unui unui astfel de dosar.

Reporter: Şi atunci ce trebuie făcut?

Marius Cazan: Cred că trebuie mai multă bunăvoinţă, mai multă pregătire din partea procurorilor. Trebuie nişte semnale pe care până în momentul de faţă, conducerea Parchetului General nu le-a avut către procurori.

Reporter: Cu toate acestea avem două strategii împotriva antisemitismului: prima în perioada 2020-2023, iar a doua a fost aprobată anul trecut în mai pentru perioada 2024-2027. Din ceea ce spuneţi dumneavoastră, înţelegem că am făcut o nouă strategie, după ce nu am fost în stare să o implementăm măcar pe prima. Pentru că numai aşa poate fi explicat faptul că procurorii nu au trimis în instanţă dosarele demarate în urma sesizărilor primite din partea Institutului Elie Wiesel.

Marius Cazan: Mă rog, nu e vorba doar de Institutul Elie Wiesel. E vorba de sesizări făcute în baza legislaţiei respective. Aş spune că o strategie naţională într-un domeniu anume are nişte obiective care trebuie implementate şi duse la capăt de instituţii, respectiv de oameni care sunt conştienţi de responsabilităţile pe care le au în cadrul respectivelor instituţii. Dar ca să vorbesc ceva mai concret, pentru că ştiu care e situaţia acestor două strategii, vă pot spune că strategia care tocmai s-a încheiat, de fapt în 2023, nu avea un obiectiv, o bornă în a analiza maniera în care este aplicată legislaţia sau Ordonanţa 31/2002, spre deosebire de această strategie, care a fost aprobată în 2024, care într-adevăr are printre obiective şi analiza şi eventuala amendare, actualizare a legislaţiei, dacă este cazul.

Reporter: Noua strategie are şi mecanismele necesare ca să fie implementată?

Marius Cazan: Sunt în cadrul acestui ansamblu de instituţii guvernamentale care fac parte din Strategia Naţională de Combatere a Antisemitismului, instituţii care au prerogative de a modifica, de a propune modificări ale legislaţiei. Ministerul Justiţiei, de exemplu, este o astfel de instituţie şi face parte din echipa de instituţii, din grupul de lucru care lucrează în cadrul strategiei pentru analiza, înainte de a propune eventuale modificări ale legislaţiei. Aşa că, totuşi, strategia asta a fost asumată de Guvern anul trecut, în mai. O să aşteptăm ceva rezultate în cursul acestui an.

• Dosare aflate în lucru, nefinalizate de procurori

Reporter: Până vom avea acele rezultate constatăm ce s-a întâmplat în România, unde am avut un candidat la alegerile prezidenţiale, căruia Parchetul i-a închis dosarul penal în care era acuzat de încălcarea legislaţiei privind combaterea antisemitismului. Ce facem?

Marius Cazan: E o întrebare foarte bună. Ce ar trebui să ne apucăm acum să facem, ce nu am făcut, vorbim aşa, ca stat, ca societate, de 20 şi ceva de ani încoace: şi anume să aplicăm legea. Asta trebuie făcut atunci când e cazul şi să nu facem hei-rupuri care au menirea să tempereze anumite excese. Fără exerciţii de imagine în momente sensibile care, evident, ele apar. Trebuie să reacţionăm atunci când apar diverse derapaje. Asta e componenta de care se ocupă Institutul Elie Wiesel: reacţionează când apar derapaje. Noi dorim să nu fim singurii care fac lucrul ăsta. Şi, din când în când, atunci când avem cunoştinţă de manifestări, fie că sunt antisemite, fie că sunt de negarea Holocaustului, fie că sunt de instigare la ură împotriva unor persoane pe criterii de identitate etnică, religioasă şi aşa mai departe, ajungem să facem şi plângeri adresate autorităţilor.

Reporter: Referitor la plângeri, mai ştiţi ce s-a întâmplat cu dosarul deschis de Parchetul General Dianei Şoşoacă, după ce s-au anulat alegerile prezidenţiale şi domnia sa a protestat la Curtea Constituţională, protest la care a avut mai multe declaraţii antisemite şi prolegionare? Aveţi informaţii în legătură cu acest dosar? Vă întreb deoarece Institutul Elie Wiesel, în calitate de o instituţie publică, trebuie să aibă relaţii instituţionale cu Parchetul General.

Marius Cazan: Vă pot spune că nu ştiu nimic legat de acest dosar, nici care este stadiul anchetei; habar n-am ce proceduri se fac. Noi avem câteva plângeri depuse fie împotriva partidului Dianei Şoşoacă, fie împotriva persoanei Diana Şoşoacă, de pe la începutul anului trecut şi ştiu că se lucrează la respectivele dosare.

Reporter: În ce sens se lucrează?

Marius Cazan: Întrebare foarte bună. Ele sunt date în lucru unor procurori de caz.

Reporter: Care v-au citat, i-au chemat până acum pe reprezentanţii Institutului Elie Wiesel?

Marius Cazan: Nu. Ştim că se lucrează; cam la asta se limitează informaţiile primite de la Parchet cu privire la dosarele respective. Se limitează stadiul anchetei, dacă pot spune aşa. Şi nu e singurul caz.

• Marius Cazan: Antisemitismul radical, sub 10%

Reporter: În aceste condiţii, să ne mai mirăm că a crescut numărul manifestărilor antisemite? Cu cât a crescut? Aţi spus că din 2020 încoace aţi remarcat o creştere a numărului de manifestări antisemite. Aveţi un procent sau ne puteţi spune de câte ori a crescut?

Marius Cazan: Noi nu facem analize cantitative. E evidentă constatarea privind intensificarea acestor manifestări. Uitaţi-vă, vă rog frumos, pe rapoartele astea pe care noi le publicăm anual, undeva prin vară, şi segmentul de analiză este un an calendaristic, în general aprilie, mai, anul următor o să vedeţi acolo că există manifestări antisemite. Repet, marea majoritate sunt în mediul online, acolo unde, mai nou, cetăţenii se exprimă cât se poate de intens. Dacă vreţi să vă dau câteva informaţii despre percepţii şi anume, repet, manifestările sunt una - adică felul în care indivizii se comportă şi se manifestă, şi percepţiile sunt altele. Aici avem ceva analize sociologice. De asemenea, din 2 în 2 ani facem nişte cercetări sociologice relevante la nivel naţional cu privire la percepţia pe care societatea românească o are asupra minorităţilor şi în care evreii şi acolo există. Aş spune că trendul este de uşoară creştere, dar fără o radicalizare.

Reporter: La ce nivel se situează acest trend?

Marius Cazan: Cred că este un segment dur în cadrul societăţii.

Reporter: Cât reprezintă? 25-30%?

Marius Cazan: Nu. Din nou vorbim de percepţii, vorbim de nişte momente anume. Segmentul acesta dur nu e cu două cifre procentuale.

• Manifestări antisemite soft, în toate păturile societăţii

Reporter: Referitor la percepţii, la raportarea faţă de comunitatea mozaică, avem acelaţi procent de 47% din indexul ADL Global din 2015 sau e mai mic ori mai mare?

Marius Cazan: Dacă ne uităm la diverse întrebări, o întrebare seamănă... Din nou, indicele e făcut după o metodologie, cercetarea e făcută după altă metodologie. Dar, dacă ne uităm la anumite întrebări care arată, de exemplu, distanţa socială faţă de indivizi care aparţin identităţii evreieşti, acolo putem identifica un soi de respingere a relaţiilor sociale pe care societatea românească, de fapt respondenţii o au.

Reporter: Care este nivelul?

Marius Cazan: Procentul actual este undeva similar cu cel identificat în anul 2015 de ADL Global.

Reporter: Adică undeva spre 50%?

Marius Cazan: Mai puţin, între 40 şi 50%.

Reporter: Nu este spre 60%?

Marius Cazan: Nu.

Reporter: Vă este cumva teamă să spuneţi că acest procent se apropie de 60%?

Marius Cazan: Nu. Nu este. Mai ales că este o extragere pe care o fac dintr-una din întrebări din multe alte condiţii. Alegerea pe care o fac în urma unei întrebări din multe altele.

Reporter: Se poate spune, în aceste condiţii, să nu spunem 50%, dar 40% din societatea românească este antisemită?

Marius Cazan: N-aş spune că este antisemită. Aş spune că percepţia pe care membrii societăţii româneşti o au faţă de minoritarii evrei este una -. încerc să folosesc un termen care să fie ceva mai neutru; pentru că nu vorbim de manifestări, de un tip de radicalizare a acestor respondenţi, ci de o percepţie.

Reporter: Această percepţie poate duce la neaplicarea legii de către procurorii care instrumentează dosarele privind sesizările trimise de Institutul Elie Wiesel? Bănuiesc că veţi spune că este o supoziţie, dar ne putem gândi la aşa ceva?

Marius Cazan: Este o speculaţie care merită analizată, ca să spun aşa; desigur.

Reporter: Ţinând cont că procentul percepţiei antisemite este destul de mare în societatea românească, că acesta s-ar regăsi în toate păturile sociale, pe această logică putem face o supoziţie că acest tip de manifestare antisemită soft - aşa cum o calificaţi dumneavoastră -, poate fi regăsită şi printre magistraţii care se ocupă de dosarele respective.

Marius Cazan: Acum, prejudecăţi şi stereotipuri avem cu toţii. Cât de instruite sunt anumite categorii profesionale să treacă peste aceste prejudecăţi şi stereotipuri când vine vorba de o minoritate, eu nu vă pot spune.

• Relaţie superficială între INM şi Institutul Elie Wiesel

Reporter: În urma analizei dumneavoastră privind dosarele şi ceea ce s-a întâmplat în ultimii ani cu dosarele şi sesizările privind aplicarea legii de combatere a antisemitismului, aţi discutat cu cei de la INM (Institutul Naţional de Magistratură) să schimbe un pic structura, să introducă un curs de pregătire a viitorilor magistraţi? Sau aveţi în vedere aşa ceva?

Marius Cazan: În opinia noastră, aceste cursuri trebuie gândite şi introduse la nivelul facultăţilor de drept şi al instrucţiei, al formării profesionale în prima parte a carierei. Eu cred că colaborarea pe care o avem cu INM este mult prea superficială. Şi vă zic în concret, o dată pe an, INM ne solicită să facem un curs de formare cu magistraţii care sunt in general judecători sau personal auxiliar din tribunale şi judecătorii. Cursul ăsta se întâmplă online, nu e foarte mare interes. Vorbim de un curs de două zile, adică opt ore.

Reporter: Care este finalitatea acestui curs?

Marius Cazan: Nu are niciun fel de finalitate, adică nu există un test din care să reiasă cunoştinţele reţinute sau asimilate de participanţi.

Reporter: Şi în aceste condiţii, să ne mai mirăm de rezoluţiile Parchetului General şi ale altor parchete privind aplicarea legii de combatere a antisemitismului?

Marius Cazan: Haideţi să ţinem lucrurile separat. Noi vorbim de nişte cursuri pe care le facem cu magistraţi, judecători în principal.

Reporter: Dumneavoastră spuneţi că există legislaţia care nu este aplicată. Noi vrem să înţelegem de ce nu este aplicată, pentru că, din punctul nostru de vedere, al jurnaliştilor, din cauza neaplicării acestei legi, s-a ajuns ca în 24 noiembrie să avem candidat la prezidenţiale, care a terminat pe primul loc în turul I, un om care şi-a exprimat de atâtea ori antisemitismul.

Marius Cazan: E adevărat, dar această categorie a magistraţilor are două componente majore. Pe de-o parte vorbim de magistraţii care sunt judecători şi, pe de altă parte, vorbim de cei care au statut de magistrat, dar lucrează în parchete, sunt procurori. Noi nu avem cursuri de formare, nu ştim care este nivelul de pregătire şi de interes al procurorilor. Despre asta vorbim. Acest curs, repet, este superficial, este insuficient, este făcut. Cred că anul trecut, în decembrie, am fost la al treilea astfel de exerciţiu, care până una alta, noi nu ştim ce tip de soluţii ar putea să ofere judecătorii pentru că nu ajung dosarele la judecători. Ele se opresc la Parchete.

Reporter: Curricula pentru acest curs cine o face?

Marius Cazan: Curricula asta este propusă de INM şi noi oferim contribuţii cu caracter istoric şi acolo se opreşte contribuţia noastră. Nu cred că este suficient, din punctul meu de vedere. Pe de altă parte, această lipsă de activitate din partea judecătorilor nu o putem evalua; ei neavând dosare ajunse în instanţă, nu ştim ce soluţii ar putea să ofere.

• Neaplicarea legislaţiei contribuie la creşterea manifestărilor antisemite

Reporter: Se poate spune că ceea ce s-a întâmplat în 24 noiembrie, cu intrarea în turul doi a unui anumit candidat care a avut păreri antisemite şi are opinii antisemite, este şi rezultatul inacţiunii autorităţilor din ţara noastră cu privire la aplicarea legii combaterii antisemitismului?

Marius Cazan: Ceea ce nu se aplică... Practic, e un semnal foarte puternic pe care autorităţile îl oferă societăţii că nu e o zonă care să aibă repercusiuni asupra celor care ar activa, ar acţiona în direcţia respectivă. Practic, faptul că legislaţia nu se aplică contribuie la normalizarea tipului de manifestare, fie că e ea antisemită, de apologie a criminalilor de război sau a altor persoane.

Reporter: Votul pentru acest candidat îl consideraţi un vot dat de către antisemiţi sau şi de către antisemiţi?

Marius Cazan: Cred că plaja de votanţi ai lui Călin Georgescu e mult mai mare decât segmentul acesta radical extremist din rândul societăţii româneşti.

Reporter: Dumneavoastră aţi spus că cel radical extremist se situează sub cele sub 10%.

Marius Cazan: În opinia mea, da, este single digit. Da, dar asta, repet, vorbim de diverse contexte, pentru că nu ştim cum evoluează manifestările prin prisma unor forţe politice.

Reporter: Extrapolând, putem spune, pe tipologia votului, că radicalii de aproape 10%, prin intermediul familiei restrânse compusă din 3 sau 4 ori 5 persoane cu drept de vot, ajung să atingă în prezent indexul de antisemitism de 47% stabilit de ADL Global în anul 2015 pentru ţara noastră.

Marius Cazan: Habar n-am dacă e aşa. Nu vă contrazic, dar cred că este posibil. Este posibil, dar la tipul ăsta de răspuns şi de analiză, cred că trebuie să vă răspundă nişte sociologi şi nişte specialişti în ştiinţe.

Reporter: Consideraţi necesar în acest moment să se facă un sondaj, un studiu, o cercetare amplă privind indicele antisemitismului în România? Mai ales în actualele condiţii, cu războiul din Ucraina, cu declaraţiile lui Putin privind evreii, cu ceea ce se întâmplă la noi, cu ceea ce se întâmplă în Ungaria. Consideraţi că ar fi nevoie de un studiu amplu privind antisemitismul în România?

Marius Cazan: Eu cred că de studii sociologice avem nevoie tot timpul, să zic aşa, şi în anumite probleme. Asta pare că ar putea fi o problemă de relativă urgenţă. Evident că astfel de studii sunt binevenite.

Reporter: O ultimă întrebare. Cum explicaţi faptul că sunt antisemite persoane care nu au intrat în viaţa lor în relaţie directă cu un evreu?

Marius Cazan: Cum spuneam şi mai devreme, sunt persoane... Cu toţii avem stereotipuri şi prejudecăţi. Ele sunt probabil mai acute şi mai uşor de a fi cultivate acolo unde educaţia este scăzută. În opinia mea, cred că educaţia bazată pe fundamente civice şi democratice este una dintre soluţiile de lungă durată. Pentru probleme acute, de urgenţă trebuie să aplicăm şi legislaţia, dar pentru sănătatea democratică a societăţii noastre, trebuie să investim şi să gândim programe bazate pe educaţie, mai ales pentru elevi, dar şi un tip de educaţie civică care ar putea fi adresată şi adulţilor.

Reporter: Mulţumesc!

Citeşte Valul de antisemitism este cel care îi permite lui Călin Georgescu să candideze la preşedinţie

Citeşte Raport: Numărul manifestărilor antisemite, în creştere în mediul online