VIDEO Cine-mparte, parte-şi face

Radu Soviani: Încep prin a vă întreba ce părere aveţi despre privatizarea în masă din România, mai ales prin ceea ce noi cunoaştem ca SIF-uri.

Ludwik Sobolewski: Când lucram în România, acesta era unul dintre subiectele care era destul de relevant pentru dezvoltarea pieţelor de capital. Cu toate acestea, este puţin uitat. Ne amintim ca de ceva care a avut loc în esenţă în anii `90. Iar conceptul a fost acela de a emite acţiuni, de a oferi aceste certificate de acţionar populaţiei cu speranţa că vor deveni acţionari, vor deveni conştienţi de ceea ce au. Astfel încât populaţia să considere acest lucru ca fiind cu adevărat ceva important şi valoros. Totuşi, acest concept nu a funcţionat bine şi nu numai în România, nici în Cehia. Acest concept de privatizare a economiei după prăbuşirea comunismului prin emiterea de certificate şi de a merge cu adevărat spre listarea publică într-o mare măsură nu a avut succes pentru că a dus la concentrarea acelor active şi a puterii în favoarea unui grup foarte mic de interese. În Cehia, spre exemplu, a servit în principal intereselor instituţiilor financiare.

În Polonia, am avut şi noi ceva asemănător cu această abordare a privatizării. Dar, din fericire, totul a fost foarte limitat. Adică a afectat un număr relativ mic de companii. Deci efectele, care nu au fost neapărat cele mai bune, nu au fost atât de răspândite în întreaga economie. Dar Polonia a ales mai degrabă modalitatea de a vinde activele prin diferite tipuri de tranzacţii, cum ar fi prin bursa de valori, tranzacţiile prin bursă sau către investitori strategici. Şi aşa a fost privatizată o mare parte a economiei poloneze. Cred că acest mod a fost destul de eficient.

Radu Soviani: În România, SIF-urile deţineau iniţial aproximativ 30% din economie. Şi erau aproximativ 17 milioane de acţionari. Acum SIF-urile deţin mult mai puţin de 30%, dar mai sunt 7 milioane de acţionari, aşa-zişii acţionari latenţi, dormanţi, care nu se implică. Cum aţi caracteriza această situaţie şi cine profită de această situaţie?

Ludwik Sobolewski: Este destul de evident care este dezavantajul acestei situaţii, pentru că, din perspectiva pieţelor de capital, aceste conturi dormante sunt ca nişte active pierdute, pentru că am fi putut avea, mă refer la anii în care am lucrat în România la Bursa de Valori Bucureşti, am fi putut avea un free float nou, pentru că aceste acţiuni sunt deţinute de milioane de oameni. Şi apoi evaluând aceste active în milioane de euro, nu a fost niciodată destul de sigur care este valoarea acestor deţineri. Dar cred că am avut estimări că valoarea aceastor deţineri este de cel puţin câteva sute de milioane de euro, poate chiar se apropia de un miliard de euro. Deci, aceasta ar fi fost una dintre şansele pieţei.

Iar rezolvarea acestei probleme nu a fost uşoară. În general, a necesitat sprijinul câtorva instituţii cheie precum ASF, evident Bursa şi Depozitarul Central. Şi nu în ultimul rând, desigur, chiar de sprijinul SIF-urilor. Dar din păcate nu am avut niciodată această situaţie în care toate aceste instituţii să acţioneze în comun, coordonat, pentru a transforma aceste conturi dormante de acţiuni, substanţial, în active care să reajungă în piaţă.

Am reuşit să atrag şi interesul BERD cu această problemă. Şi am avut o discuţie bună şi chiar a fost începutul unui proiect ca să rezolvăm această problemă. E existat chiar un concept pe care l-am gândit împreună cu misiunea BERD în România şi care a implicat şi nişte oameni din Londra ca să formăm, spre exemplu, un fond special care să facă o ofertă deţinătorilor acelor conturi dormante, pentru a asigura un fel de management profesionist al acestor active.

Desigur, cea mai mare problemă aici a fost că foarte mulţi oameni dintre acţionarii dormanţi nici nu erau conştienţi că au aceste acţiuni.

Radu Soviani: La fel şi acum.

Ludwik Sobolewski: La fel şi acum. Şi cred că acum, această problemă este şi mai profundă. Acum 5 sau 10 ani aveam deja nenumărate situaţii cu acţionari care au murit deja. Şi copiii acestora, care au dreptul la moştenire, pur şi simplu nu au ştiut de faptul că în familie au existat astfel de active, precum acţiunile. Pentru a gestiona acest aspect al întregii probleme, ar fi fost necesară şi o lege specială. Care să reglementeze cumva situaţia celor care nu erau tocmai dormanţi, dar mai mult, ei nici nu ştiau că există aceste conturi cu acţiuni. Însă nu a existat niciodată ceva de genul susţinerii hotărâtoare pentru acest gen de gândire, şi prin urmare nu s-a întâmplat.

Unul dintre argumente a fost că era şi o problemă constituţională. Dar, desigur, dacă am fi avut mai multă unanimitate şi determinare în ceea ce priveşte luarea de acţiuni decisive, inclusiv acţiunea reglementatorului, atunci această problemă avea şansa să fie rezolvată.

Radu Soviani: Cine s-a opus mai mult? Cine ar fi trebuit să facă mai mult? Ar fi trebuit ASF-ul? Ar fi trebuit SIF-urile? Cine au fost cei mai mari oponenţi?

Ludwik Sobolewski: Îmi amintesc că în principal ASF, sau poate nu ASF în ansamblu, ci o parte dintre ei, mai ales şeful diviziei de supraveghere a pieţei de capital din cadrul ASF. Şi s-au opus SIF-urile, deşi eu evit mereu să generalizez când vine vorba de SIF-uri. Pentru că în cadrul acestui grup, să le zicem fonduri sau companii, am avut plăcerea să vorbesc şi cu oameni profesionişti şi care se preocupau de afacere şi de pieţele financiare.

Dar, din păcate, au fost şi oameni care s-au opus oricărei schimbări, oricărei reforme. Şi au tratat mai degrabă SIF-urile ca pe locurile lor de joacă. Deci, acest mic univers nu era omogen. Cu toate acestea, în ansamblu, grupul nu a fost suficient de progresist pentru a forma o forţă puternică şi care să ne ajute să implementăm acest gen de reformă.

Iar în acest proiect pe care l-am avut împreună cu BERD, la un moment dat, se crease acest concept de Fond care să concentreze deţinerile acţionarilor dormanţi la SIF-uri, însă era legat în mod inevitabil de schimbarea celebrelor limite de vot în cadrul SIF-urilor, care la acea vreme era stabilit la 5%. Şi acesta a fost şi un obstacol pentru oricine ar fi dorit să rezolve această problemă, într-o manieră care să fie profitabilă pentru cel care ar întreprinde o astfel de acţiune. Deci, acest prag de 5% a fost într-adevăr un impediment. Iar unele dintre SIF-uri, într-un mod foarte hotărât, au apărat această limită pentru că era avantajoasă în primul rând pentru ei, pentru managerii SIF-urilor.

Radu Soviani: Acum nu mai avem această limită de 5%. Dar avem o altfel de situaţie: SIF1 controlează SIF4, care controlează SIF5. Adică SIF1 controlează SIF4 şi SIF5. Cum am ajuns într-o astfel de situaţie? Care sunt avantajele şi care sunt dezavantajele?

Ludwik Sobolewski: Cred că lucrurile evoluează în mod clar spre consolidarea activelor. Are o logică de business, dacă ne referim la eficienţa managementului. Deci pare rezonabil să avem astfel de active. Este o moştenire a procesului de privatizare împărţită în cinci organizaţii. La început, avea sens şi pot să înţeleg elementele care au stat la baza acestei structuri când a fost creată, dar din motive de eficienţă şi pentru a scădea costul managementului activelor, consolidarea pare a fi o direcţie mai bună decât să păstrezi starea de fapt, cu activele dispersate în cinci organizaţii. Desigur, această consolidare este departe de a fi perfectă, pentru că teoretic, încă există cinci SIF-uri diferite. Şi pot să îmi închipui că procesul de luare a deciziei nu este nici clar şi nici transparent, să spunem, nu e optimal, deşi SIF-urile sunt entităţi listate. Deci tot ce ar putea conduce la creşterea valorii activelor care sunt gestionate, tot ce ar conduce la valoare mai mare a SIF-urilor, dintr-o perspectivă mai largă, este un lucru bun. Deci mai degrabă aş fi adept al consolidării, dar aş fi chiar mai radical. Probabil că viitorul va însemna lichidarea acestor instituţii separate şi existenţa unui singur fond. Cu cât va fi mai profesionist, cu atât mai bine. Iar acum legăturile cu procesul de privatizare sunt mai degrabă amintiri, o stare de spirit, din punctul meu de vedere, nu mai există nicio legătură cu privatizarea şi cu deţinerea în masă de către populaţie, deţinerea şi proprietatea "democratică", acele idei care existau în urmă cu foarte mulţi ani.

Oricum, mai există încă o mare problemă. Ar fi cu adevărat bine să se rezolve problema acţionarilor dormanţi, pentru că nu vorbim doar de ceea ce este listat pe bursă, bani, sau evaluări. Vorbim şi despre educaţie financiară, alfabetizare financiară. Şi este o şansă de a atrage noi participanţi pe piaţa de capital, ca investitori de retail.

De fapt, aceasta este o şansă unică, sau o şansă de a transforma ceva din situaţia pe care o avem acum - o oportunitate ratată, într-un proces foarte productiv care ar putea dezvolta anumiţi parametri. Ar trebui să fie un proces complet.

Radu Soviani: Într-un astfel de proces de consolidare, credeţi că această concertare SIF1-SIF4-SIF5 are vreun interes să trezească acţionarii dormanţi sau pe cei care nici măcar nu au cunoştinţă că sunt acţionari? Pentru că vedem ceva foarte interesant în România. Spre exemplu, SIF1 pune la dispoziţie bani unor fonduri de investiţii, şi care cumpără, păstrându-şi un comision, acţiuni la SIF1. Ei scad lichiditatea şi votează mereu pentru acelaşi management (care îi alimentează cu bani). Cum vedeţi această situaţie?

Ludwik Sobolewski: Tehnicile evoluează în mod clar, dar obiectivele rămân aceleaşi. La fel se întâmpla şi în mandatul meu de director al Bursei de Valori Bucureşti. Şi desigur, aceasta este o problemă, pentru că, aparent, există o anumită atitudine, care încă se află acolo. Adică atitudinea care pune pe primul loc interesul anumitor persoane.

Deci aceasta este o problemă. Nu aş spune că este caracteristică doar României, dar în mod clar pentru că a găsi un echilibru trebuie să existe schimbări structurale, prin lege, aduse de reglementator, prin modificări în cadrul reglementărilor.

Radu Soviani: V-am urmărit, ca jurnalist, atunci când conduceaţi Bursa de Valori Bucureşti şi aţi făcut lucruri extraordinare pentru piaţă. Mai multă transparenţă, mai multă guvernanţă corporativă. Cine a fost cel mai mare opozant al dumneavoastră?

Ludwik Sobolewski: M-aş concentra mai degrabă pe aspectele pozitive ale misiunii mele în România. Şi cred că este o listă considerabilă de realizări. Am reuşit să eliminăm anumite bariere şi obstacole care erau în infrastructura pieţei. Cred că pe măsură ce trece timpul, tot mai mult lume şi participanţi la piaţă apreciază existenţa pieţei AERO.

Chiar m-am întâlnit recent la Varşovia cu unul dintre cei mai importanţi investitori privaţi din România, care a spus că într-adevăr piaţa AERO oferă substanţă pieţei, în prezent. Referindu-mă la ceea ce spuneaţi mai devreme, aş comenta că lista schimbărilor pozitive ar fi putut să fie mult mai lungă. Şi schimbările ar fi putut fi mai profunde dacă am fi avut un sprijin larg şi determinat din partea acelora care au instrumentele de a produce schimbarea. Ceea ce nu este cazul.

Radu Soviani: Încă o întrebare domnule Sobolewski: De ce Bursa de Valori din Varşovia este atât de în faţa Bursei de Valori Bucureşti, în termeni de orice?

Ludwik Sobolewski: Pot fi date foarte multe explicaţii din acest punct de vedere. Este vorba de istorie diferită, de un nivel diferit de implicare din partea multor oameni şi instituţii pentru dezvoltarea a ceea ce numim piaţa de capital. Este, de asemenea, o chestiune legată de dimensiunea economiei. Este vorba, într-o anumită măsură, şi despre anumite decizii care ar fi putut fi rele, dar nu au fost atât de rele. Am putea vorbi şi despre aversiunea faţă de risc, despre nivelul educaţiei financiare, despre multe elemente. Dar, una peste alta, aş spune că, întrucât sunt un observator activ a ceea ce se întâmplă pe piaţa de capital din România, ar fi putut fi mult mai rău.

Acum, există multe şanse. Şi România este pusă pe listă sau calificată ca piaţă emergentă secundară, de către FTSE-Rusell, ceea ce a fost unul dintre obiectivele mele. Am fost foarte mulţumit în momentul în care s-a întâmplat.

Dar ceea ce lipseşte, cu siguranţă, este vorba despre proiecte care ar defini piaţa într-un nou mod. Nu este suficient să te adresezi antreprenorilor şi investitorilor - vă rog veniţi şi listaţi-vă, vă rog investiţi. E nevoie de unele schimbări structurale pentru a oferi pieţei noi impulsuri. Deci, pentru a defini imaginea pieţei.

Radu Soviani: Aţi putea spune că unul dintre motive este modul în care s-a desfăşurat privatizarea în masă? Dacă da, de ce? Dacă nu, de ce?

Ludwik Sobolewski: Categoric acesta este unul dintre motive. Decizia privind privatizarea în masă a fost luată în trecut, la fel şi crearea SIF-urilor, ceea ce a fost mai degrabă contraproductiv. Spun asta foarte conştient, mai degrabă, pentru că sunt minusuri şi plusuri. Dar, trăgând linie, cred că a fost ceva ce nu a alimentat forţele pieţei, spre deosebire de cum s-a întâmplat în 2013-2014, cu listarea Nuclearelectrica, Romgaz, Electrica şi a altor companii. Aceştia au fost paşii în direcţia corectă, mai puţin unele limitări şi greşeli precum punerea unui număr minuscul de acţiuni pe piaţă.

Niciodată nu am avut tranzacţii cu adevărat mari, şi a trebuit să aloc foarte multă energie şi eforturi să conving pe toată lumea că acea gândire a listării duale, mă refer la Londra şi la Bucureşti, nu are niciun fel de sens. Şi chiar reprezintă paşi înapoi în ceea ce priveşte dezvoltarea pieţelor. Iar acest lucru a fost confirmat de realitate. Au fost anumite convingeri, anumite puncte de vedere. Oamenii nu reflectează întotdeauna suficient asupra acestor aspecte şi urmăresc un traseu care în mod evident e dictat de anumite interese.

Am sugerat tot timpul că ideea potrivit căreia listarea la Londra va salva piaţa de capital din România, este complet contradictorie.

Radu Soviani: Acestea au fost toate întrebările mele. Doriţi să mai adăugaţi ceva, despre procesul privatizării în masă, despre rezultate, despre concertarea de la SIF-uri?

Ludwik Sobolewski: Cred că statul romn va lua deciziile potrivite în cee ace priveşte companiile unde are participaţii însemnate. S-ar putea întâmpla acest lucru dacă decidenţii vor înţelege că a avea o piaţă de capital lichidă, vibrantă, serveşte interesului general al economiei şi ajută de asemenea la rezolvarea unei mulţimi de probleme pe care administraţia publică le are.

Sper la asta şi sper că acest proces va fi însoţit de unul similar în ceea ce priveşte cercul antreprenorial privat din România, şi ca rezultat să avem o participare a mai multor categorii de investitori, de retail din România, dar şi capital instituţional. Sper că fondurile de pensii vor funcţiona normal, ele sunt actori importanţi în piaţa de capital, şi doar în acest mod, România ar putea să apară mai mult pe radarul investitorilor instituţionali, globali sau internaţionali.

Radu Soviani: Vă mulţumesc foarte mult pentru acest interviu!