VIDEO Cine-mparte parte-şi face

Radu Soviani: Domnule Stolojan, cum arată acum privatizarea în masă faţă de intenţiile iniţiale pentru acest program?

Theodor Stolojan: Ca să răspunzi la o asemenea întrebare sigur că ar trebui să defineşti întâi ce s-a urmărit iniţial, când a început procesul de privatizare. De fapt, discutăm de reforma proprietăţii private şi dezvoltarea sectorului privat din România. Pentru că România, din păcate pentru noi, a fost o ţară socialistă în care proprietatea privată în economie era cel mai rău lucru posibil. Ultima încercare care se făcuse în socialism de a se da în administrare privată managementul unor restaurante, cantine, a fost cu mandatarii. În cadrul sistemului de mandatariat - anii 68-69 - erau restaurante curate, mici, şi sigur că erau anumite condiţii de desfăşurare a activităţii de către acest management privat - unele le-au încălcat şi au început să angajeze forţă de muncă suplimentară faţă de ce se prevedea prin norme şi Ceauşescu a desfiinţat acest sistem după doi ani de zile, pentru că a spus că, până la urmă, teza leninistă ca mică producţie de mărfuri naşte ceas de ceas marii capitalişti. Deci la noi era o dogmă: nu are ce căuta proprietatea privată în spaţiul economic. A doua dogmă care era în socialism era că fiecare om, muncitor, inginer, doctor era proprietar, producător şi beneficiar. Proprietar - proprietate colectivă a tuturor mijloacelor de producţie - el şi producea, el era şi beneficiar. Ştim cu toţii ce fel de beneficiar era şi ce fel de proprietar. Deci noi am plecat de la aceste dogme, spre deosebire de Ungaria, în care sectorul comercial mic era privat, erau ateliere mici private, nu mai vorbesc de Polonia, unde agricultura era necooperativizată. Noi am avut cu totul alte baze de plecare. În al doilea rând, suntem singura ţară europeană din fostul sistem socialist unde tranziţia s-a dus printr-o ruptură brutală, rapidă, peste noapte, în care un sistem s-a dezintegrat. Un sistem de putere politică, un sistem economic de echilibru. Pentru că, sigur, sistemul economic a rămas, întreprinderi, oameni, muncitori. Dar sistemul, bun-prost cum era în regimul socialist, era un sistem de echilibru în economie, care funcţiona. Un sistem centralizat, cu multe transferuri între sectoarele economice, un fel de subvenţii şi aşa mai departe. Or noi ne-am trezit imediat, în primele zile - ce s-a întâmplat? Dacă vă amintiţi, conducerile întreprinderilor erau schimbate de către reprezentanţi ai Frontului Salvării Naţionale care se constituiseră în fiecare întreprindere, în fiecare judeţ. Ce s-a întâmplat atunci? A fost că tot acest sistem de echilibru al economiei socialiste a dispărut peste noapte. Noi nu am avut situaţia ca în Ungaria, sau ca în Bulgaria sau ca în Cehoslovacia sau ca în Polonia, unde tranziţia s-a desfăşurat într-un mod controlat, în care, de exemplu, Ungaria a acceptat să constituie proprietatea privată prin privatizare caz cu caz. Polonia, Cehia, România au ales alte metode - privatizarea de masă şi aşa mai departe. Deci pentru România problema care era? Problema era să constitui cât mai repede posibil bazele noului sistem economic bazat pe democraţie şi economie de piaţă. Or, trebuia să ne mişcăm foarte repede. Şi sigur că a existat o perioadă în care întreprinderile de stat erau decapitalizate pentru că fiecare făcea ce voia în întreprinderea respectivă. Şi cei care erau directori, manageri, au înţeles foarte repede că pot să îşi facă averi personale decapitalizând întreprinderile cu capital de stat pentru că, practic, nu era un control din partea nimănui asupra a ceea ce se întâmpla. De fapt, primele măsuri care s-au luat în aceste întreprinderi, din primele zile de după revoluţie, au fost schimbarea normelor de muncă, de consum, de materiale. Au apărut intermediarii, imediat.

Radu Soviani: De unde au apărut intermediarii aceştia?

Theodor Stolojan: Păi au apărut din homo-economicus, adică în om zace întotdeauna această atitudine de a profita de oportunitate. Au fost oameni care aveau cunoştinţele necesare, în primul rând foştii lucrători din întreprinderile de comerţ exterior, ei ştiau ce înseamnă contracte, furnizori externi, întreprinderile din România. Erau cei care se ocupau în economia neagră din România în timpul socialismului, erau oameni de iniţiativă. Amintiţi-vă că noi aveam asemenea oameni în economia neagră. Şi atunci, pentru noi, care eram la vremea respectivă în diferite funcţii de decizie în Guvern - eu de exemplu, din 29 decembrie eram prim adjunct al ministrului finanţelor însărcinat cu pregătirea reformei (la 29 decembrie m-a numit Petre Roman exact cu asta: să începem să gândim o reformă în domeniul finanţelor -, era dificil să facem reforme în domeniul finanţelor fără să avem o privire de ansamblu asupra a ce se întâmplă în formele de proprietate, în preţuri, în circulaţie, în pieţe. Până la urmă, abc-ul economiei de piaţă nu este complicat: proprietate privată, pieţe libere (ceea ce înseamnă preţuri libere, competiţie). Când s-a gândit primul program guvernamental de tranziţie s-a mers pe câteva direcţii: în primul rând, dacă vă amintiţi, erau cam 2,1 milioane de locuinţe date cu chirie dar construite de stat. S-a luat decizia să fie date proprietarilor la preţurile istorice. Sigur că au fost argumente, fuseseră zguduite de cutremur, erau apartamente în general cu materiale ieftine, nu formidabile, erau apartamentele în care am locuit cu toţii, în Drumul Taberei, în Titan şi aşa mai departe. Deci 2,1 milioane - de aceea România astăzi e prima ţară în Europa ca procent al proprietarilor de locuinţe, ceea ce e un ajutor foarte mare.

Al doilea lucru, chiar din ianuarie-februarie s-a scos un decret de lege prin care s-a dat drumul la libera iniţiativă. Cine dorea să formeze o firmă mică, forma aceste firme. Cine au fost primii care şi-au format aceste firme? Au fost cei care lucrau în comerţul exterior sau care aveau tangenţă cu străinătatea, lucraseră în construcţii în străinătate, ştiau foarte rapid ce înseamnă să ai o firmă mică. Treburile s-au mişcat foarte repede, în sensul în care s-a profitat de incoerenţa mecanismelor care încă nu existau.

Pe urmă s-a mers pe ideea de a încuraja investitorii străini - să vină să investească. Din păcate, mineriadele şi toate problemele din România au făcut ca în primii ani să avem aşa, te uitai cu lupa unde e un investitor străin - spre deosebire de Cehoslovacia sau Polonia, Ungaria, unde erau prezenţi. În final s-a spus - ce facem cu restul economiei de stat, cu întreprinderile de stat? Şi aici s-a mers pe ideea unei privatizări rapide. Pentru că noi nu eram ca Ungaria, ca Cehia sau Polonia, să putem avea un control pe ceea ce se întâmpla în întreprinderile cu capital de stat. De exemplu nouă experţii străini ne spuneau foarte clar: nu privatizaţi până nu liberalizaţi preţurile, finanţele, pieţele financiare, pentru că nu are cum să funcţioneze.

Radu Soviani: Şi a fost privatizarea cu investitori strategici, îmi aduc aminte de Mercedes, de Fiat, de Landini, care veneau şi căutau în România, şi privatizarea în masă, prin cupoane şi certificate de proprietate. Să le luăm pe rând...

Theodor Stolojan: Concepţia de privatizare în România atingea exact aceste subiecte de care vorbiţi dumneavoastră, adică dorim o privatizare rapidă, s-a zis. Foarte bine, privatizare de masă... Se dorea ca populaţia, proprietară, beneficiară, producătoare să beneficieze şi li s-a alocat 30% din acţiuni prin aceste fonduri ale proprietăţii private, era proprietatea întregii populaţii, nu numai a celor care lucrau în întreprinderi şi din 70% s-a constituit acel fond al proprietăţii de stat care trebuia exact să caute şi să lucreze cu investitori care doreau să cumpere şi să aibă controlul majoritar pe întreprindere, să o restructureze, să vadă ce investiţii trebuie făcute ca să fie viabilă. Deci asta era concepţia. Concepţia nu era rea. Din păcate, ce a ieşit în final, a ieşit cu totul altceva.

Radu Soviani: Ce a ieşit?

Theodor Stolojan: În primul rând cei care erau cu fondurile proprietăţii private nu aveau aproape niciun control, nu îşi puteau impune pe de-o parte acţionarii (care era populaţia în întregime), nu aveau niciun cuvânt în managementul fondurilor private care a fost stabilit prin decizii, iniţial. Şi ca dovadă că lucrurile nu funcţionau ne-am trezit că la aceste fonduri ale proprietăţii private am avut management care a stat pe acolo 15-20 de ani. Asta dintr-o dată îţi arată că ceva nu funcţionează, nu e în regulă în zona respectivă.

Radu Soviani: De altfel, foarte mulţi dintre beneficiarii cuponiadei şi ai certificatelor de privatizare sunt încă aşa-zişi dormanţi, inactivi.

Theodor Stolojan: Nici nu mai ştiu, cred că au şi uitat unii că mai au acţiuni pe la, cum le numesc astăzi, SIF-uri, văd ca mai nou se transforma în societăţi de investiţii, îşi schimbă denumirile în societăţi de investiţii. Fondul Proprietăţii de stat care avea prin lege prevăzut ca în fiecare an să privatizeze o şesime din patrimoniu şi să ia măsuri, să privatizeze cu investitori strategici, alt gen, până la urmă s-a mers pe MEBO în multe locuri (management buyout). Până la urmă sigur că a avut o mare vină FPS că nu a reuşit să îşi îndeplinească obiectivele.

Radu Soviani: Şi pe graba aceasta, să vândă o şesime în fiecare an...

Theodor Stolojan: Exact. În acelaşi timp, sigur că nu poate fi imputat totul FPS-ului; că nu a reuşit ce? Nu a reuşit să restructureze întreprinderi, să privatizeze, astfel încât cât mai multe întreprinderi de stat din Romania sa devină viabile în economia de piaţă, competitivă, globală. Au existat şi nişte condiţii specifice României, mult mai accentuate decât în alte ţări foste socialiste. Gândiţi-vă că economia României producea aproape orice, de la camioane, autobuze, autoturisme, vapoare, utilaj pentru centrale nucleare, calculatoare si aşa mai departe. Şi atunci acea întrebare pe care o auziţi sau acea discuţie pe care o tot auziţi în România - Domne, ce industrie am avut şi ce a rămas din ea, e şi corectă, e şi neînţelegere. De ce? Pentru că industria respectivă pe care o aveam funcţiona doar într-un sistem centralizat - în care, de exemplu, vă spun că aveam cifrele în mână, eu lucram în ministerul finanţelor în direcţia bugetului statului, pe urmă în direcţia valutară în timpul socialismului, deci ea funcţiona CUM? de exemplu, auzi lume spunând: noi exportam tractoare în Egipt, în nu ştiu unde. Da, le exportam, dar cum exportam - pe acorduri guvernamentale, cu plata în barter şi în valută şi în general tot exportul românesc de tractoare, de autobuze, de camioane era ineficient şi îşi acoperea ineficienţa prin plusul de valută care se încasa la exportul de confecţii, de încălţăminte, de mâncare, de alimente. Acest lucru se producea centralizat. Era un sistem. De asemenea, noi finanţam continuu din bugetul ţării, deci subvenţionam acordând credite guvernamentale ţărilor în curs de dezvoltare care cumpărau aceste produse de la noi şi noi căutam sigur ca datoria acestor ţări faţă de noi să fie stinsă prin livrări de materii prime cu care economia funcţiona: ţiţei, gaze naturale, fosfaţi din Maroc şi aşa mai departe.

Radu Soviani: După revoluţie multe dintre aceste datorii nu au mai fost încasate niciodată...

Theodor Stolojan: Categoric, cu Cuba şi la ora actuală avem peste un miliard de ruble transferabile care la vremea respectivă erau echivalentul cu dolarul: o rublă - un dolar. Cu Irak-ul nu mai vorbesc, discutam undeva de o datorie de 2 miliarde, cu Egiptul şi azi mai avem, văd că din când în când ministerul finanţelor, BNR, mai raportează creanţe pe care le aveam dinainte de 1990.

Deci, la autoturisme, şansa Dacia a fost că a venit Renault. Dacă nu venea acest investitor strategic în România, pentru Dacia, atunci Dacia dispărea aşa cum au dispărut multe altele. De ce? Pentru că este o industrie globală. E o competiţie puternică şi trebuie să ai o forţă incredibilă ca în această competiţie să vii mereu cu modele noi, cu motoare noi, or asta înseamnă investiţii de miliarde şi miliarde de dolari.

Radu Soviani: Asta a fost o şansă pentru privatizarea cu investitor strategic - Renault. Micii acţionari care deţineau 30% din economie, prin FPP-uri, au avut vreo şansă?

Theodor Stolojan: Au avut o şansă doar în sensul în care au intrat în acele scheme de privatizare de management buyout. În care conducerea întreprinderii împreună cu salariaţii îşi puneau împreună alături cupoanele, după care mai primeau un credit - pentru că FPS putea să dea un credit la investitori, credit scriptic, pe care îl plăteau în timp şi puteau să cumpere. Vorbeam data trecută când ne-am întâlnit de ARTEGO, care este un exemplu strălucit de MEBO, care şi astăzi îşi desfăşoară activitatea, are profit, dă dividende, îi sprijină pe copii să meargă la şcoală, le dă burse pentru a studia. ARTEGO din Tg Jiu care produce benzi de cauciuc, în general benzi rulante, articole din cauciuc.

Radu Soviani: Asta pare să fie excepţia.

Theodor Stolojan: Nu ştiu câte sunt, dar erau destul de multe aceste întreprinderi privatizate.

Radu Soviani: Majoritatea ne-am băgat cuponul undeva, cum se spunea atunci...

Theodor Stolojan: Exact. Aş vrea să vă spun, de exemplu, multă lume zice - făceam autocamioane - de ce nu mai putem face autocamioane? Simplu - la autoturisme sunt mult mai multe fabrici în lume. Pentru că cererea e mare de autoturisme, numărul e mare. La autocamioane, de regulă, sunt câţiva mari producători în lume şi cunoaştem faptul că patronul lui Mercedes a venit în România, la rugămintea lui Petre Roman de a face ceva cu autocamioanele şi a spus foarte limpede: Domne, noi nu producem autocamioane în afara Germaniei, dar vom face o excepţie pentru România - utilajele trebuie schimbate, dar aveţi ingineri buni, muncitori buni. Până la urmă nu a ieşit dintr-un motiv sau altul.

Sau Semănătoarea, unde venise al treilea mare producător mondial de semănători care voia să facă un centru de producţie în România pentru tot sud-estul Europei. Şi acolo sindicatele s-au opus, nu ştiu de ce, şi până la urmă avem un cartier ca în multe alte locuri.

Aceste întreprinderi mari ar fi avut o şansă dacă ar fi devenit componente, parteneri ale unei mari forţe în domeniu, aşa cum de exemplu avem acea întreprindere de la Cugir care produce cutii de viteză pentru Mercedes.

Radu Soviani: Un caz izolat - Ungaria are toţi producătorii de subansamble.

Theodor Stolojan: Da, numai că la noi care era concepţia? Vrem noi să facem tot produsul. Aşa au pierdut şi cei de la Tractoare - care ziceau: facem noi tractorul, dumneavoastră daţi-ne doar licenţa să o îmbunătăţim şi facem noi mai departe. Ăia nu voiau aşa.

• "Economia, în primii ani ai României, era terenul ideal pentru corupţie"

Radu Soviani: Domnule Stolojan, tot timpul aţi fost perceput ca un tehnocrat. Aţi fost ministru de finanţe, prim-ministru şi candidat la Preşedinţie, la un moment dat. Vreau să vă întreb: în contextul în care s-a dorit ca proprietatea statului să ajungă la populaţie prin cupoane, certificate, FPP-uri, au intervenit politicienii la dumneavoastră sau măcar v-au cerut sfatul - cum ar fi bine, dacă ar fi bine, să se dea cupoane, să se dea certificate de acţionar?

Theodor Stolojan: În etapa în care gândeam proiectul legii privatizării, sigur că noi aveam discuţii foarte aprinse. Gândiţi-vă că la vremea respectivă Camera Deputaţilor era condusă de Marţian, iar Senatul de Bîrlădeanu, preşedinte fiind Iliescu. Deci nu era atât de simplu să promovezi o lege care punea bazele capitalismului de fapt în România. Că asta înseamnă proprietate privată, pieţe libere - modelul economic al capitalismului.

Am avut asemenea întrebări, chiar un domn de la PSD când ei au vrut să anihileze concentrarea de certificate de proprietate care erau libere, prima dată certificatele de proprietate erau libere la tranzacţionare şi unii au început să le cumpere la un preţ de nimic. Ele aveau valoare nominală de 25.000 de lei şi se vindeau pe nimic. Erau la gurile metroului şi era comerţ în floare cu aceste certificate. Chiar şi eu. Eu lucram atunci deja la Banca Mondială, când a început legea să fie implementată şi ţin minte că rugam pe cineva - du-te şi cumpără şi tu nişte certificate poate participăm şi noi ... Şi atunci când PSD a ajuns la guvernare în 1993, ei s-au gândit cum să anihileze această concentrare şi ce au făcut? Atunci au făcut o re-evaluare, ca urmare a inflaţiei, şi au emis acele cupoane de 975.000 de lei. Eu eram atunci la Banca Mondială, ţin minte că un membru al PSD m-a întrebat - domnule Stolojan, poate funcţiona? Şi i-am spus: sigur că poate funcţiona, ca mecanism poate funcţiona, sigur, ca idee că vă gândiţi acum ca ăla care a adunat certificate cu 25.000 de lei să nu mai aibă forţa financiară - e o altă discuţie.

Radu Soviani: Ce a lipsit acestui proces, pentru că ţin minte, erau reclamele în ziare, la televiziune: fii proprietar, fii acţionar, pune-ţi cuponul, apăruseră melodii în perioada aceea - "Hai să ne băgăm cuponul" -, ce a lipsit ca într-adevăr să beneficieze populaţia de 30% din economie, împărţită în SIF-uri?

Theodor Stolojan: În primul rând, sigur, să o luăm aşa de la bază: lipsa de educaţie financiară completă, în România. Lipsa de educaţie financiară a populaţiei în general, lipsa specialiştilor. Noi nu am avut specialişti în economia globală, în economii sectoriale. România era total deconectată. Amintiţi-vă că în 1975 a existat un acord de la Helsinki, de destindere între est şi vest. Prin urmare ţările s-au angajat că liberalizează schimburile culturale. Ceauşescu a fost obligat să semneze şi el că altfel era izolat în lume. Ce au făcut şi polonezii, şi ungurii şi cehoslovacii? Şi-au trimis copiii la studii în SUA, Germania, în Marea Britanie. Vaclav Klaus, care a fost prim-ministru în Cehoslovacia în primii ani de tranziţie şi-a dat doctoratul în SUA. Erau oameni care ştiau ce era economia de piaţă. În România, a fost total ruptă. Deci Ceauşescu, după 1975, cu Carta Drepturilor Omului, el a închis. Nu se făceau nici abonamente la reviste de specialitate, nu se participa la Congrese de specialitate.

Radu Soviani: Total ruptă, mai puţin lucrătorii din comerţul exterior...

Theodor Stolojan: Mai puţin lucrătorii din comerţul exterior care ştiau ce înseamnă un contract, discutau de riscuri şi aşa mai departe. Deci a lipsit această bază de cunoaştere. În al doilea rând o corupţie rampantă, o corupţie ucigătoare, adică economia în primii ani ai României era terenul ideal pentru corupţie. Gândiţi-vă - nu exista niciun control pe ce se întâmpla în întreprinderile cu capital de stat. Eu vreau să vă dau un exemplu: în legea privatizării era prevăzută vânzarea de active. Întreprinderi cu capital de stat puteau vinde active. Ce însemna vânzarea de active? Trebuia ca fiecare întreprindere să identifice ce nu are nevoie, utilaje, inclusiv terenuri de care nu era nevoie şi să le scoată în vânzare. Or, a mers câteva luni, după care directorii de întreprinderi au înţeles foarte bine că se pot face averi personale şi tot procesul a fost denaturat de corupţie. Ca şi procesele de privatizare, şi aici fac o paranteză. În nicio ţară fostă socialistă procesele de privatizare nu au fost curate. Peste tot s-au întâmplat potlogării. Sigur, cea mai mare potlogărie a fost în fosta URSS, unde câţiva indivizi s-au trezit proprietarii resurselor naturale ale ţărilor respective. Aştia sunt marii oligarhi din Rusia.

Radu Soviani: Dar credeţi că în România erau grupuri sau începeau să se contureze în grupuri de interese ce mizau pe lipsa de educaţie financiară a românilor? Care nu era blamabilă pe români. Eram rupţi de tot ceea ce însemna lume. Şi care s-au gândit după această împărţire la populaţie a 30% din economie: cum să o concentrăm noi?

Theodor Stolojan: Categoric!

Radu Soviani: Au speculat asta?

Theodor Stolojan: Categoric! Şi aici sigur că dau un exemplu puţin adiacent, dar el arată foarte bine ce înseamnă a profita nu de oportunitate economică, ci de a profita de incoerenţa unui sistem economic şi de a folosi exact punctele de incoerenţă. Foarte mulţi lucrători din întreprinderile de comerţ exterior au fost primii care şi-au făcut firme private, export-import. Ei au luat baza de clienţi externi pe care îi cunoşteau foarte bine şi ei erau intermediarul între producătorul din România şi clientul extern. Or el ce făcea? Întârzia plata la producătorul intern, iar inflaţia era lună de lună şi el avea efectiv puterea în mână, economică, în relaţia între producătorul român şi clientul extern.

Radu Soviani: Am văzut la Sidex, am văzut la alte companii...

Theodor Stolojan: Sidex-ul ce era? Sidex-ul era pe pierdere, cei care controlau aprovizionarea şi desfacerea erau pe mari câştiguri pentru că erau privaţi. Gândiţi-vă ce probleme avem în prezent de a face un management performant la companiile cu capital de stat deşi am scos acum, avem legi care prevăd foarte bine cum se selecţionează managerii. Derogări, tranzitorii, adică îi punem pe 4 luni, pe 5 luni, le prelungim, numai să nu respectăm prevederile legii, care să spună, dă Domne, facem un management performant.

Radu Soviani: Theodor Stolojan este şi investitor pe piaţa de capital din România. V-au tentat FPP-urile devenite SIF-uri, ca investitor?

Theodor Stolojan: Da, la un moment dat am cumpărat, de exemplu aveam acţiuni la SIF Banat Crişana. Şi am rămas acolo, investitor, nu aveam multe acţiuni, am rămas cât timp conducea Cuzman pentru că aveam încredere în corectitudinea lui. În momentul în care el a fost înlocuit cu unii veniţi de pe la Romenergo, Bîlteanu parcă, şi am înţeles ce vor să facă, în momentul ăla am ieşit pentru că am zis: se va întâmpla ceva nasol acolo. Şi ce voiau ei să facă? Ei voiau să scoată activele din SIF, să constituie o companie separată care să gestioneze aceste active şi managementul să fie încredinţat unei companii de asset management. Mi-am zis: e clar că aici e ceva dubios, ceva care se va termina urât, şi din câte am înţeles ulterior chiar s-a terminat urât pentru cei care acum sunt la puşcărie sau în procese.

Radu Soviani: Unii cu suspendare, unii în primă instanţă cu executare...

Theodor Stolojan: Nici nu are importanţă. Pentru mine a sunat ceva dubios, mi-am dat seama că lucrurile nu mai sunt în regulă acolo. În momentul în care nu mai ai încredere în managementul respectiv, e bine să ieşi. Nu să rămâi.

Radu Soviani: De ce ajunge un acţionar să nu mai aibă încredere în management, pornind de la acest caz, e prima întrebare. Şi a doua întrebare: cum de s-a ajuns de la 30% din economie pentru populaţie la 2-3 cu firmă paravan sau firmă de administrare?

Theodor Stolojan: S-a ajuns, de data asta, prin faptul că în România, în prima etapă era vid din punct de vedere al reglementării unui sistem economic, Erau legi care erau pur şi simplu absurde - practic ele nu mai funcţionau. Deci am avut etapa cu VID, de reglementări în domeniul funcţionării unui sistem economic care nu mai era.

Radu Soviani: Pe urmă am avut CNVM, ASF...

Theodor Stolojan: Pe urmă am început să creăm legile şi instituţiile economiei de piaţă, dar ele funcţionau cu totul altfel decât ar fi trebuit să funcţioneze şi aici revin la ce aţi spus. Caritasul a funcţionat în România pentru că, atunci când a apărut legislaţia cu libera iniţiativă, acolo s-a spus: nu aveţi voie să faceţi firme în domeniul explozibililor, narcoticelor - nu s-a spus în domeniul PONZI. Noi habar nu aveam atunci ce e cu PONZI, cum e cu PONZI, bine, mai citisem, ştiam, din economia capitalistă.

Radu Soviani: Le-am învăţat: SAFI, Caritas, FNI, FNA...

Theodor Stolojan: Staţi că e diferenţă, nu le luaţi aşa repede. Noi cream instituţiile economiei de piaţă şi legislaţia, dar ele nu funcţionau. Trebuie să treacă ani de zile să ai oameni, să se pregătească, să funcţioneze. Da? Caritasul a funcţionat pentru că noi am trecut de la principiul din socialism care spunea aşa: totul este interzis dacă nu e prevăzut în lege, la principiul din economia de piaţă - totul e permis dacă nu e interzis prin lege. E permis. Deci Caritas-ul a funcţionat bine mersi pentru că nu aveam o interdicţie. Pe urmă a apărut acel FNI - dormi liniştit. Deci ce ne spunea FNI-ul? Dormiţi liniştiţi că banii dumneavoastră sunt garantaţi de CEC. Aia e prostia CEC-ului, că a putut să semneze aşa ceva. Dar atunci aveam instituţia din economia de piaţă care reglementa asemenea activitate - CNVM. Dar care ce făcea? În loc să aplice legea îi dădea derogare după derogare la acest FNI. La FNI ce s-a întâmplat? Avea foarte multe acţiuni în portofoliu necotate, pe care le evalua el cum voia. Or, erau reglementări deja că o asemenea situaţie nu e normală. Deci aveam instituţia, dar instituţia dădea derogări.

Radu Soviani: Dar şi la SIF-uri, motivul pentru care aţi ieşit dumneavoastră se întâmpla sub ochii supraveghetorului, mult mai târziu decât Caritas, FNI, SAFI şi aşa mai departe. Cum a fost posibil?

Theodor Stolojan: Eu văd că şi astăzi este o discuţie întreagă, urmăresc în special în BURSA - am văzut că există un investitor (aţi avut un interviu cu el) care spune: păi ăştia şi-au făcut exact ce se făcuse la SIF - un fond de investiţii în care SIF-ul folosea resursele pentru ca acest fond de investiţii să cumpere la rândul lui acţiuni şi în felul ăsta să existe un control încrucişat. Eu nu cunosc detaliile. Dar am văzut ce spunea acest domn şi spun că e clar un conflict de interese. Avem acest ASF care ar trebui să îşi exprime o poziţie şi să ia măsuri. Nu pot eu să spun că e corect sau incorect, dar la prima vedere pare ceva dubios.

Radu Soviani: Modul în care se concentrează SIF1, SIF4, SIF5 în momentul de faţă...

Theodor Stolojan: Vaclav Klaus, pe care l-am cunoscut, premierul Cehoslovaciei, el spunea - în fiecare om zace un homoeconomicus. Adică omul în general face analize.

Radu Soviani: Domnule Stolojan, după acest proces de privatizare, pe de-o parte investitori strategici, pe de-o parte homoeconomicus, proveniţi unii din comerţul exterior, pe de altă parte privatizare în masă concentrată de SIF-uri, are România oligarhi vii?

Theodor Stolojan: Are, evident că are. Unde-i vedem? Îi vedem - oameni care au mari averi făcute în România şi aceste averi au fost făcute în tranziţie. Or, în tranziţie averile nu se fac neapărat muncind din greu, ci folosind aceste oportunităţi, unele cum spuneam, economice, altele din această incoerenţă a sistemului economic.

Radu Soviani: Poate să se perpetueze şi să asistăm împreună, şi peste 20 de ani, la această situaţie? Ţari la FPP-uri, actuale SIF-uri, în care câţiva concentrează ceea ce a mai rămas, poate 10-15% din economie se mai află încă la ele?

Theodor Stolojan: Da. Mai ales că li s-a dat voie ca să concentreze. Era întâi acea limită, la început de 1%, ulterior 5% şi acum nu mai e nicio limită. E clar că se va produce această concentrare, dacă nu s-a produs deja.

Radu Soviani: În condiţiile în care cei care conduc ceea ce a reprezentat în trecut 30% din economie poate deţin 15-20% din acţiuni, iar restul sunt acţiuni dormante, lăsate moştenire, de care nu ştim de ele, vedeţi la un moment dat o posibilitate să se schimbe, prin interesul românilor faţă de acţiuni, sau văzând tot comportamentul din ultimii 30 de ani mai degrabă nu? Şi de ce ?

Theodor Stolojan: Pentru cele dormante, de care vorbiţi, nu cred că se poate schimba ceva pentru că, încă o dată, e lipsă de educaţie financiară, şi la 30 de ani după. Sunt mulţi. Uitaţi-vă cât de puţini investitori avem ca număr de persoane la bursă, vorbesc de persoane fizice, nu avem un milion. Sunt sub 100.000 activi. Nici SIF-urile nu fac o acţiune. În primul rând ar fi datoria SIF-urilor să încerce să identifice pe aceşti dormanţi şi să le spună: băi fraţilor, aveţi nişte acţiuni aici, dacă vreţi să le vindeţi, vindeşi-le, le cumpărăm noi - să facă un fel de ofertă publică de cumpărare pentru aceste acţiuni.

Radu Soviani: Ar avea competiţie - poate vine cineva să îi cumpere şi să îi dea jos...

Theodor Stolojan: Da, şi asta e posibil.

Radu Soviani: Privind acum întregul proces de privatizare, ce aţi fi făcut dumneavoastră diferit sau ce ar fi trebuit alţi prim-miniştri, alţi miniştri de finanţe, de după dumneavoastră să facă? Dumneavoastră nu aţi privatizat efectiv în perioada dumneavoastră...

Theodor Stolojan: Ba a fost o privatizare la care m-am şi dus şi am cumpărat demonstrativ acţiuni. În legea privatizării era prevăzut ca 32 de întreprinderi să fie privatizate cu participarea unor companii speciale de investiţii, bănci de investiţii şi plata acestor bănci de investiţii era făcută din fel de fel de fonduri, grant, pe care le primeam din SUA, Anglia etc. Ideea era ca prin privatizarea asta să se demonstreze cum se face un proces de privatizare, de vindere, deci o educaţie a celor care urmau să fie în SIF-uri, în FPS şi în al doilea rând să creezi o sumă de bani cu care să înceapă să funcţioneze toate. Îmi amintesc că prima întreprindere a fost Bere Ursus, la care am şi cumpărat. Dacă mă întrebaţi acum, privind în urmă, sigur că ar fi trebuit să procedăm ca în Ungaria. Adică tot ce era întreprindere mică, hoteluri, trebuia să fi fost vândute cu ciocanul - licitaţie cu ciocanul, 2 lei, dar cu ciocanul. Competiţie deschisă, transparentă. Cum am început privatizarea când lucram la Banca Mondială în Republica Moldova: teatru, pe scenă, oamenii în sală cu nişte plăcuţe, licitaţie cu ciocanul, vindeam magazine din Chişinău sau alte oraşe. Amintiţi-vă că hoteluri de pe litoral s-au vândut abia după anul 2000. Ele erau în acea locaţie de gestiune, unii aveau grijă, la alţii era decapitalizare totală. Şi unele şi acum stau în paragină. Deci nu s-a respectat acest lucru - privatizaţi rapid prin vânzare cu ciocanul tot ce se poate din astea mici şi pentru întreprinderile mari încercaţi să găsiţi un investitor strategic.

Radu Soviani: Putea fi vizionar cineva la acel moment că oamenii care cumpără ieftin, fie că intrau în proprietatea SIF-urilor, fie că erau vândute acţiuni la întreprindere că cineva va lua, va reloca şi va creşte real-estate-ul, proprietatea terenului?

Theodor Stolojan: Era evident că valoarea terenurilor în centrul Bucureştiului va creşte foarte mult şi că la un moment dat e o afacere să relochezi întreprinderea, să o muţi la marginea Bucureştiului şi terenul respectiv să îl vinzi cu 2000 de euro metrul pătrat sau chiar mai mult. Şi într-un fel poate că era şi un proces normal. Nu ar avea sens să ţii o fabrică în centrul Bucureştiului.

Radu Soviani: Dar putea să beneficieze proprietatea publică şi nu proprietatea unora privată.

Theodor Stolojan: Da. Dar nicăieri nu s-a întâmplat aşa un proces. Uitaţi-vă şi în Ungaria, care a făcut privatizarea caz cu caz, se discută mult cine a cumpărat şi ce a cumpărat pe acolo.

Radu Soviani: Unde suntem acum din punct de vedere al privatizării de masă şi al SIF-urilor? Aminteaţi de nişte decizii de condamnare. Spuneaţi că am venit de la o corupţie rampantă în anii 90. Cum funcţionează acum corupţia în România, anti-corupţia în România şi supravegherea? Uitându-ne la piaţa financiară...

Theodor Stolojan: Corupţia, nu scapi de ea, există în toate ţările, însă este sub control, ca dimensiune, ca amploare. Şi ceea ce e mai important este ca în momentul în care e identificată corupţia, nu are scăpare. Asta este diferenţa între România şi SUA. Eu am lucrat la Banca Mondială, îmi amintesc de exemplu un senator al SUA care a trebuit să îşi dea demisia pentru că a folosit timbrele de la cabinetul senatorial pentru corespondenţă personală, ceea ce în România ar fi un hohot de râs. Sunt diferenţe... noi aici, cu turcii, cu fanarioţii ... Evreii la un moment dat aveau anumite îngrădiri în România şi ca să devină cetăţeni cu drepturi depline în România trebuia să meargă la Parlament să obţină aprobarea Parlamentului. Şi mergeau cu jalba în mână şi cu gâsca sub braţ, că aşa mergeau treburile în Ţara Românească. Deci diferenţa asta este: aici, după cum vedeţi, un caz de corupţie se judecă în 15 ani de zile, dacă nu mai mult chiar. Vom avea în continuare - corupţia, după cum vedeţi, acum e concentrată în zona asta a achiziţiilor, a contractelor mari publice, numiri în Consilii. Îmi amintesc, eram în Republica Moldova şi Voronin care era Preşedinte îşi pusese o rudă în jurul lui, într-un post. Şi întrebau televiziunile în stradă: ce părere aveţi că Preşedintele Republicii şi-a pus o rudă consilier? Şi o bătrânică - maică, noi aici în Republică, toţi suntem rude unii cu alţii. Aşa e şi la noi.

Radu Soviani: Dar parcă oligarhii sunt mai rude cu ei, că parcă nu păţesc nimic... Cum vă explicaţi că operaţiuni primitive de decapitalizare a societăţilor, inclusiv în zilele noastre, vorbeam de cele de la SIF-uri - vehicul de investiţii care scoate bani pentru a cumpăra drepturi de vot chiar din banii acţionarilor dormanţi -, scapă de sub radarul supravegherii, scapă de sub radarul procurorilor, sau dacă nu scapă, se repetă fix cum s-a întâmplat în cazul de care aţi menţionat dumneavoastră?

Theodor Stolojan: În primul rând este incompetenţa. Ca să faci o supraveghere trebuie să fi foarte competent. Amintiţi-vă ce probleme a avut supravegherea bancară din România până când acolo a venit un om care ştia despre ce este vorba - Nicolae Cinteză.

Radu Soviani: Au fost şi sub Cinteză. Sub Cinteză au căzut Bankcoop, Banca Albina, Banca Internaţională a Religiilor. Era acolo. Şi el şi Cosmescu.

Theodor Stolojan: A fost omul care a reuşit într-adevăr să facă o supraveghere bancară competentă până la urmă. Bine, e şi Florin Georgescu acolo, el răspunde de supraveghere bancară. Dincoace, la ASF, numirile au fost foarte politice. Uitaţi-vă cine e acum, cine conduce ASF-ul cine l-a condus înainte, vicepreşedinţi, ce fel de oameni, directori sunt pe acolo. Deci e un timp până când profesionalismul se poate manifesta. Nu se obţine într-o lună, două, trebuie să treacă timp.

Radu Soviani: De asta scapă de sub radar?

Theodor Stolojan: Asta este o cauză, şi a doua cauză este un fel de mod de a lăsa lucrurile - domne, e sistemul românesc aşa - lasă, mai treacă, mai vedem, e băiat bun. Uitaţi-vă falimentul din asigurări, City Insurance, se ştia de mult că lucrurile nu sunt în regulă şi a fost lăsat, de ce? Pentru că bănuiesc că sunt o serie de relaţii din astea care îşi spun cuvântul.

Radu Soviani: Banii cu care au început acei homoeconomicus - au fost multe poziţii pe banii lui Ceauşescu - au vreu legătură cu banii României care au fost poate şi ei însuşiţi de homoeconomicus?

Theodor Stolojan: Ceauşescu nu a avut fonduri în străinătate. Asta a fost o fumigenă lansată cu bună ştiinţă în România, tocmai ca să te concentrezi pe nişte lucruri. Nu avea de ce. Omul era în funcţie, în job, de 24 de ani, el nu avea aşa ceva. Au existat însă fonduri aflate pe trasee despre care nimeni nu ştia, pentru că toată relaţia securităţii era strict secretă, nu se cunoşteau cum circulă banii, unde sunt, puţini oameni ştiau. Gândiţi-vă la multe creanţe ale statului care nu au mai fost urmărite, au fost rezolvate aşa, în subteran. S-au făcut privatizări fără să se ştie că întreprinderea avea o creanţă de încasat, cum a fost creanţa cu Libia, Petromidia. Deci au fost multe asemenea chestiuni din care unii au făcut bani, şi care de fapt reveneau banii statului român.

Radu Soviani: I-au furat pur şi simplu?

Theodor Stolojan: În momentul în care vezi că proprietarul nu se mai interesează de banii lui, nu şi-i mai urmăreşte, sigur că apar oameni care se gândesc să folosească banii respectivi în interes propriu. E o treabă care s-a întâmplat în România la greu. Şi vă spun asta pentru că am avut o experienţă interesantă când lucram cu Banca Mondială în Uzbekistan, unde directorii erau toţi ruşi în timpul Uniunii Sovietice. În momentul când s-au desprins aceste ţări din Uniunea Sovietică, aceşti directori ruşi ştiau că nu or să mai fie mult timp directori în fabricile respective din Uzbekistan şi ei livrau în continuare în Rusia şi le spuneau la ăia să nu mai plătească. Şi pe urmă au plecat şi ei. După bani. Deci v-am dat un exemplu ca să vedeţi cum se foloseşte exact această incoerenţă de sistem. Deci era director încă o lună, două, trei, patru, până a fost numit un director uzbek în locul directorului rus, dar livra în continuare şi le spunea celorlalţi să nu mai plătească.

Trebuie să fim optimişti vis-a-vis de România şi eu vorbesc în primul rând din punct de vedere economic. De ce? Pentru că experienţa mea mi-a spus următorul lucru în cei 32 de ani, deja: Că România, în cele din urmă face ceea ce trebuie, mai târziu decât alţii şi cu costuri mai mari, dar face ceea ce trebuie în cele din urmă.

Radu Soviani: Mulţumesc foarte mult, domnule Stolojan, pentru acest interviu!