ADRIAN CIOROIANU: "Summit-ul NATO nu ne va aduce un cadou, ci mai multă responsabilitate"

Reporter: Care sunt oportunităţile care se conturează pentru statul român, în contextul internaţional actual?

Adrian Cioroianu: Sună cinic să vorbim despre oportunităţi în aceste situaţii de criză, însă, pe de altă parte, o abordare pragmatică mereu ajunge la concluzia că în orice criză se găsesc şi sâmburii unei oportunităţi. Un aspect benefic al recentelor evenimente este că NATO şi partenerii noştri din Occident conştientizează mai adânc importanţa acestui "flanc estic", din care şi România face parte.

La nivelul summitului NATO, care tocmai se desfăşoară acum (n.r. interviul a fost consemnat în data de 5 septembrie când aveau loc lucrările summit-ului NATO de la Cardiff), vor fi luate o serie de decizii care vor creşte "greutatea" României şi a altor ţări din zonă, precum Polonia şi statele baltice.

Rămâne de văzut în ce măsură această oportunitate va fi fructificată. Aceste decizii nu vor aduce un "cadou" pentru noi, ci un plus de responsabilitate. Deocamdată, există şanse ca prezenţa noastră la Marea Neagră să ducă la dezvoltarea unor capacităţi navale ale României, plan în care noi am regresat dramatic după 1990. Nu fac trimitere numai la capacităţi militare, ci şi la capacităţile navale civile, un sector în care noi am "strălucit" prin absenţă în ultimii 25 de ani şi, de regulă, ele merg mână în mână. Avem specialişti ai mării foarte buni - de la ofiţeri la mână de lucru -, dar ei lucrează sub pavilioane străine. După revoluţie ne-au trebuit zece ani ca să anihilăm capacităţile navale ale României; vom avea nevoie, probabil, de 10-15 ani ca să le redobândim.

Reporter: Cum credeţi că va evolua conflictul din Ucraina?

Adrian Cioroianu: Rusia are aici o ţintă strategică, aceea de a nu lăsa Ucraina să intre în organizaţiile lumii occidentale, UE şi NATO. Vladimir Putin ar fi preferat ca Ucraina să fie în Uniunea Vamală Eurasiatică (alături de Belarus, Kazahstan ş.a.), însă Ucraina şi Moldova au "întors spatele" - geopolitic vorbind - acestei uniuni şi au asumat o retorică pro-europeană sănătoasă, cred eu. Tensiunile din Ucraina nu vor escalada spre un război inter-statal, dar există posibilitatea ca acest conflict să fie "îngheţat", iar situaţia să nu fie soluţionată definitiv - avem în acest sens câteva precedente, printre care Transnistria. Sigur, mereu pot apărea elemente noi şi neprevăzute - acele "lebede negre" din istorie, despre care vorbea Nicholas Taleb -, dar în datele actuale Rusia nu este nici ea interesată în extinderea conflictului, pentru că atunci însuşi scaunul lui Vladimir Putin s-ar clătina peste noapte.

Reporter: Publicaţia Le Monde Diplomatique vorbeşte despre un nou Război Rece, iar actorii internaţionali au rămas aceiaşi, SUA şi Rusia. Cum comentaţi această afirmaţie?

Adrian Cioroianu: Sigur, se poate afirma că am intrat într-o realitate comparabilă cu cea a Războiului Rece, deşi ar trebui să ne redefinim termenii. Războiul Rece a fost imaginea în oglindă, "rece", a celui de Al Doilea Război Mondial "fierbinte". Spre deosebire de deceniile care s-au succedat celui de-al Doilea Război Mondial, astăzi, Rusia nu mai poate exporta o ideologie - pentru că deocamdată nu o are. Dar, pe de altă parte, mă tem că nu este exagerat să facem trimitere la perioada Războiului Rece, pentru că Rusia are acelaşi comportament de suspiciune şi de opoziţie faţă de lumea occidentală. Acest "neo-război", deocamdată propagandistic, poate redeveni foarte repede unul "rece".

• România, în contextul conflictului din Ucraina - "E de preferat ca preşedintele, premierul şi ministrul de externe să vorbească aceeaşi limbă - ceea ce nu s-a întâmplat"

Reporter: Cum comentaţi declaraţiile politice făcute de preşedintele Traian Băsescu, şi de premierul Victor Ponta pe tema situaţiei din Ucraina? Cum pot influenţa aceste declaraţii economia românească?

Adrian Cioroianu: Declaraţiile, oricât ar fi de paradoxal, au fost binevenite. O poziţionare a României, în contextul situaţiei din Ucraina, era necesară. Din păcate, e limpede că subiectul, la rândul lui, a devenit o muniţie de politică internă.

Întrucât la noi este an electoral, fiecare s-a gândit la beneficiile pe care le poate avea pe plan intern din aceste declaraţii. În ceea ce îi priveşte pe ambii, credibilitatea externă de care s-au bucurat în context a fost redusă - pentru că partenerii noştri externi ştiu bine că aceste declaraţii au fost făcute într-un context de campanie electorală. E de preferat ca preşedintele, premierul şi ministrul de externe să vorbească aceeaşi limbă - ceea ce nu s-a întâmplat. Şi, de asemenea, au fost şi accente care nu ar fi trebuit puse.

Ieşirea preşedintelui prin care cerea înarmarea Ucrainei, sincer, nu ştiu dacă era genul de declaraţie ce trebuia făcută de un preşedinte. În politica mare, pisica împodobită de clopoţei nu prea prinde şoareci.

Nu aş pune pe seama declaraţiilor celor doi efectele pe care le vom resimţi la nivelul economiei, în contextul conflictului din Ucraina. Se spune că banul este cea mai laşă creatură. Banii fug de zonele instabile şi din acest punct de vedere este limpede că ce se întâmplă în Ucraina ne afectează şi pe noi, şi pe vecinii noştri.

Reporter: Credeţi că Rusia va impune sancţiuni României?

Adrian Cioroianu: Cred că deja putem vorbi la timpul prezent. Din august a.c., Rusia a impus şi ea unele sancţiuni ţărilor din UE. Sancţiunile ne vor viza fie în calitate de membri UE, fie în calitate de vecini, dar ne vor afecta într-o măsură mai mică deoarece noi, din păcate, nu avem relaţii comerciale foarte dezvoltate cu Rusia. Nici Rusia şi nici România nu excelează în produse finite, prin urmare - iarăşi din păcate - este puţin probabil ca relaţiile economice dintre România şi Rusia să explodeze spectaculos, odată încheiat conflictul din Ucraina.

Reporter: Care sunt relaţiile bilaterale pe care statul român ar trebui să le consolideze ca să stimuleze relansarea economiei româneşti?

Adrian Cioroianu: Polonia şi Turcia sunt două ţări foarte importante pentru noi ca ţară şi pentru NATO ca alianţă, aici, în estul Europei şi în zona Mării Negre - drept pentru care orice parteneriat pe termen lung al României nu trebuie să ocolească aceste două ţări. În viitorul previzibil, România şi Polonia sunt condamnate să fie partenere şi solidare una cu alta. În privinţa economică, noi încă nu ne-am consumat inserarea în economia Uniunii Europene şi cred că aceasta ar trebui să fie principala prioritate. Eu cred că principalul pariu pentru România trebuie să fie inserarea ei în economia UE. Înainte de orice, va trebui să cădem de acord noi înşine asupra nişei în care vrem să devenim competitivi. Nu mai putem avea iluzia pe care o aveam acum 40-50 de ani, în timpul regimului comunist. Nu poţi fi bun la toate - şi la creioane, şi la cartofi şi la lasere. În UE există o cvasi-specializare economică a fiecărei ţări - or, noi am fugit mereu de astfel de specializări, niciodată nu ne-au plăcut. Este o realitate lesne decelabilă chiar şi în timpul CAER-ului (n.r. Comitetul de Ajutor Economic Reciproc) comunist. Din păcate, la acea vreme, nişa de dezvoltare a României era tot sectorul agricol; am refuzat atunci şi ne-am dezvoltat industria. Rezultatele au fost de domeniul speranţei o vreme, după care s-au prăbuşit. După aderarea la UE am reluat procesul şi încă încercăm să vedem în ce anume putem să excelăm. Acestea nu sunt decizii care pot fi luate seara, la TV, într-un talk-show. E limpede că nu poţi să te impui decât prin produse de excelenţă pe această piaţă europeană, dar trebuie să cădem de acord înainte de toate asupra a ceea ce vrem noi să dezvoltăm. Poate vrem să ne specializăm în IT, în produse informatice, există şi aici o piaţă, dar nu văd semne. Noi încă mergem pe toate direcţiile, şovăitor, în speranţa că ceva, ceva, va prinde în afară.

• "Greutatea diplomatică a Franţei a scăzut în ultimii zece ani, iar Germania tinde să devină nu numai motorul economic al UE, ci şi motorul ei politico-diplomatic"

Reporter: Care sunt vulnerabilităţile construcţiei europene?

Adrian Cioroianu: În primul rând trebuie să recunoaştem că una dintre vulnerabilităţi este numărul mare de membrii, de la Europa celor 12 s-a ajuns acum la Europa celor 27. Există o logică foarte simplă care spune că fiecare lanţ este la fel de puternic precum cea mai slabă dintre verigi. UE nu poate să fie mai puternică decât cele mai slabe state ale sale. Un alt aspect îngrijorător este decalajul în creştere dintre Franţa şi Germania, precum şi acest curs paralel al Marii Britanii, un stat care şi este şi nu este în UE. Apoi, moneda euro are propriile sale probleme - care vor continua, dacă nu se va ajunge la un fel de minister de finanţe comunitar, care să aibă putere de decizie peste tot acolo unde moneda euro circulă.

Reporter: Am putea afirma că, în prezent, asistăm la o reconsiderare a raportului de forţe în spaţiul european?

Adrian Cioroianu: Pe fondul unor extravaganţe interne, greutatea diplomatică a Franţei a scăzut în ultimii zece ani, iar Germania tinde să devină nu numai motorul economic al UE, ci şi motorul ei politico-diplomatic. În viziunea mea, Europa nu mai este împărţită între Est şi Vest, ci, mai curând, împărţirea nouă este între Europa de Nord şi Europa de Sud. O Europă de Nord mai eficientă economic, mai stabilă politic şi o Europă de Sud cu deficienţe la nivel economic, politic şi social. Din punct de vedere economic şi social, sudul Europei - acest spaţiu care începe din sudul Spaniei, Italiei, până în Grecia -, spaţiu care ne include şi pe noi, devine veriga slabă a UE. În acest moment, în Italia sau în Grecia politicienii, în interior, au o prestaţie chiar mai modestă decât cea alor noştri.

Reporter: În afară de criza din Ucraina, care sunt celelalte crize cu care se confruntă Europa? Ce-i rămâne României de făcut în contexul acestor crize?

Adrian Cioroianu: Criza majoră cu care Europa se va confrunta, în următorii 50 de ani, este cea demografică, din punctul meu de vedere. Este limpede că Europa îmbătrâneşte. România este în ton cu Europa, suntem undeva la 1,4 copii/femeie fertilă, iar pentru ca populaţia să crească trebuie să ajungem la peste 2 copii/femeie fertilă. Realist vorbind, nu văd aici o soluţie de redresare rapidă - drept pentru care vom avea nevoie de imigranţi extraeuropeni. Rusia se confruntă cu aceeaşi problemă. Singura ţară europeană care se sustrage acestui trend este, deocamdată, Franţa - stabilitatea ei demografică se datorează inclusiv emigranţilor veniţi acolo. Să ştiţi că în istorie nu există teritoriu vid - dacă o populaţie de pe un spaţiu dat are copii puţini, va veni acolo o populaţie cu natalitate mai mare. Deci, dacă noi nu vom avea copii, nu ar trebui să ne mire faptul că atractivitatea Europei şi, implicit, a României va creşte pentru tineri din Libia, Bangladesh, India, Maroc etc. Avem nevoie de tineri care să vină din afară; pe fondul unei populaţii în proces de îmbătrânire, trebuie cineva care să şi muncească. Numai că aceşti tineri vor veni cu propria lor cultură, extraeuropeană. Problema demografică condiţionează în mod direct politicile de emigraţie.

Reporter: Am putea afirma că oamenii care sunt mai productivi economic au mai puţini copii?

Adrian Cioroianu: Da, afirmaţia este bună! Însă o astfel de realitate este o provocare majoră, pe termen lung.

Reporter: Există o preocupare a guvernelor pentru această problemă demografică?

Adrian Cioroianu: Mă tem că nu. Pentru creşterea natalităţii nu există reţetă-miracol. A încercat preşedintele Putin, în Rusia, cu rezultate modeste, Biserica Catolică se opune întreruperilor de sarcină, însă nu reuşeşte să inverseze tendinţa, la noi Biserica Ortodoxă mai dă declaraţii în acelaşi sens, dar, să fim serioşi, nu toţi oamenii stau cu urechea la ce spune Patriarhul sau Papa, în lumea de astăzi. Modernitatea poate că are şi acest corolar, dezinteresul pentru generaţiile ce vin. Cei care trăim azi suntem, poate, cele mai egoiste generaţii din istoria Europei.

Reporter: Aţi vorbit despre riscul dezintegrării UE. Care sunt şansele ca acest lucru să se întâmple?

Adrian Cioroianu: Tind să cred că şansele ca UE să se dezintegreze, să înceteze ca experiment politic, sunt sub 10%. Dar, într-adevăr, ele există. Alegerile europene din 2014 au arătat că acest curent eurosceptic, naţionalist şi izolaţionist este în avans, dar să sperăm că niciodată nu va deveni majoritar. Este un subiect pe care nu aş vrea să îl văd niciodată materializat. Mi-aş dori ca UE să dăinuie, pentru că reprezintă cea mai frumoasă realizare a continentului în secolul XX şi mi-aş dori s-o văd întărită în secolul XXI. Dezvoltarea pe termen mediul şi lung a României este, în opinia mea, strict legată de existenţa UE. Ca să fiu şi mai direct, aş spune că America trebuie să rămână (ca prezenţă economică şi militară) în Europa şi în egală măsură UE trebuie să dăinuie - aceste două condiţii convin interesului nostru naţional.

• "Cred că SUA vor rămâne un actor mondial major multă vreme de aici înainte"

Reporter: Suntem martorii unei noi ordini mondiale? Ce rol ar putea juca state precum China, India, Rusia?

Adrian Cioroianu: În ultimii 25 de ani, am trăit, practic, într-o lume unipolară, dar nu înseamnă că această stare va dăinui. Este clar că sunt alte state care se vor ridica - China, probabil India, Brazilia sau Indonezia ş.a.. Deşi până acum China a avut un ritm de creştere mai mare decât al Indiei, India vine puternic din urmă, inclusiv din punct de vedere demografic. Dacă Republica Chineză va rămâne la tendinţele demografice actuale, India o va depăşi numeric în următorii 20-30 de ani. Dar această ridicare a altor state nu înseamnă obligatoriu declinul inerent al SUA. Personal, cred că SUA vor rămâne un actor mondial major multă vreme de aici înainte. Sigur că, la nivel macro, se produc evoluţii semnificative, iar eu sunt tentat să consider demografia ca fiind una dintre cauzele principale ale acestor evoluţii. În America, bunăoară, albii protestanţi vor deveni se pare o minoritate, încă din acest secol: demografic, segmentul care creşte acolo este cel al populaţiei latino, cei din America Latină, iar religia în creştere în SUA este catolicismul. Este de aşteptat ca în cursul acestui secol, în viitorii 20-30 de ani, numărul asiaticilor, al negrilor, precum şi al cetăţenilor latino să îl depăşească pe cel al albilor protestanţi din SUA. Nu este un fenomen care ar trebui să ne sperie. Istoria înseamnă schimbare, dintotdeauna. Pe termen lung, câştig de cauză are actorul statal cu natalitatea mai mare, este o regulă foarte simplă în istorie, cum spuneam teritoriile nu rămân goale niciodată. Nu ar trebui să ne mirăm dacă Europa nu va mai avea particularităţile lingvistice şi religioase pe care le cunoaştem noi astăzi. Ştiu că poate să pară bizar, dar la actuala natalitate a României n-ar fi exclus ca în 50 de ani pe bulevardul Ştefan cel Mare din Bucureşti să existe moschei sau, de ce nu, temple budiste. Şi asta e valabil pentru majoritatea europenilor, din Suedia până în Ungaria, Italia sau Germania. Istoria umanităţii este plină de astfel de schimbări, pe termen lung.

• "Exportăm un set de probleme care ne erodează imaginea pe plan extern"

Reporter: Cum apreciaţi gestul opoziţiei de a se adresa lui Jean-Claude Juncker, preşedintele Comisiei Europene, şi de a-şi exprima astfel nemulţumirea faţă de maniera în care se articulează politica internă a României?

Adrian Cioroianu: Credibilitatea României nu creşte prin acest "export de probleme". Acest schimb de mingi peste fileu şi apoi pâra reciprocă la "arbitrul" european nu aduc niciun câştig României. Mai curând, exportăm un set de probleme care ne erodează imaginea pe plan extern.

Reporter: Credeţi că în politica internă românească există derapaje?

Adrian Cioroianu: Cred că marea problemă a politicii româneşti este numărul mare de persoane ce posedă notorietate, însă sunt lipsite de credibilitate. Mulţi dintre actorii politici îşi imaginează că totul se rezumă la notorietate. De la Elena Udrea şi până la Victor Ponta, politicienii noştri stau destul de bine la capitolul notorietate, însă ceea ce ar trebui să îi preocupe este creditibilitatea lor; şi, din acest punct de vedere, semnalul pe care îl dă populaţia e destul de clar. Încrederea în clasa politică este în scădere, deşi notorietatea politicienilor este în creştere. Nu doar în România se întâmplă asta, în toată Europa există o criză a politicului.

Un alt derapaj este personalizarea politicului. Judecăm în continuare în termeni de persoane, nu în funcţie de orientări politice sau de familii politice. La drept vorbind, nici nu mai îmi dau seama dacă ele există. Fuziunea dintre PNL şi PDL, dintre un partid liberal şi unul afiliat popularilor europeni, precum şi uşurinţa cu care s-a realizat această fuziune, sunt de domeniul incredibilului. Ce culoare politică are partidul condus acum de domnul Iohannis? Te poţi chema Partidul Naţional Liberal şi să ai, totodată, o doctrină popular-conservatoare? Chiar dacă nu toţi oamenii sunt preocupaţi de doctrine sau familii politice, românii îşi dau totuşi seama că cea ce se petrece nu este potrivit.

Mulţi dintre cei fac politică îşi închipuiesc că românii sunt uşor de manipulat. E greşit, chiar şi cetăţenii care nu sunt implicaţi (n.r. în "treburile cetăţii") au un fler politic. Românii nu sunt un popor uşor de manipulat. Românii sunt un popor foarte greu de condus şi partidele de la noi par a nu se obişnui cu acestă idee. Românii sunt în continuare trataţi ca nişte imaturi, care "muşcă" la orice promisiune. Or, realitatea ne arată că suntem din ce în ce mai puţin aşa. Viitoarele guverne care vor promite fără să facă vor avea probleme din ce în ce mai mari.

Un alt derapaj ce merită subliniat este faptul că, astăzi, nu există niciun partid care să încurajeze meritocraţia. Politica de selecţie în cadrul partidelor noastre este destul de bizară. Din acest motiv, mulţi oameni care au ceva de făcut preferă să stea departe de politică şi nici partidele nu îi curtează prea mult. Nu vreau să fac morală ca o Albă ca Zăpada, pentru că eu însumi am trecut prin politică. Dar tocmai de-asta spun că nu am văzut în niciun partid o politică de cadre efectivă. Toţi au impresia (greşită!) că politica de cadre este ceva ce ţine de comunism. Nici pe departe! Fiecare entitate civică, organizaţie sau instituţie serioasă trebuie să aibă o politică de cadre. Planificarea şi politica de cadre nu ţin de comunism, ele ar trebui să existe şi astăzi. De exemplu, care-i planul pe termen lung al României? Ne-am pus vreodată problema? Cât am fost la conducerea Ministerului Afacerilor Externe am dat în lucru unor experţi un plan prospectiv pe zece ani despre ce-şi doreşte România (în diplomaţie) şi ce poate face - un plan prospectiv care a fost înmânat apoi premierului şi preşedintelui. Este un demers de care sunt mândru şi cred că o astfel de iniţiativă ar trebui să devină o constantă la nivel naţional şi să aibă un caracter transpartinic. Ar trebui să avem o viziune de ţară pe termen mediu şi lung, nu numai proiecte partinice pe termen scurt.

Reporter: Cum ne-am putea explica faptul că şi, astăzi, după aproape 24 de ani, PSD se bucură de un electorat fidelizat de Ion Iliescu?

Adrian Cioroianu: Chiar dacă Ion Iliescu este considerat nefrecventabil încă de către mulţi şi i se aduc tot felul de injurii, cred că este un personaj care excelează la ambele capitole despre care vorbeam anterior: are notorietate la nivel naţional şi credibilitate în rândul stângii politice. În rândul stângii, Ion Iliescu are o mai mare credibilitate decât are Klaus Iohannis în rândul dreptei. De aici şi influenţa domnului Iliescu.

Reporter: Ce părere aveţi despre candiaţii la alegerile prezidenţiale?

Adrian Cioroianu: Mi se pare extrem de rizibilă această fragmentare a dreptei. În politica actuală, dreapta face de fapt jocul stângii. Ce se întâmplă cred că este în avantajul domnului Ponta. Păstrez totodată atenţia asupra fostului premier pe care l-am văzut la lucru, Călin Popescu Tăriceanu. Pe de o parte regret faptul că a plecat din PNL, dar pe de altă parte - eu însumi plecând din PNL din cauza domnului Crin Antonescu - bănuiesc că a avut motivele sale. Sunt curios să văd ce va face cu partidul pe care l-a înfiinţat.

Reporter: În politica românească, Victor Ponta este un lup tânăr sau un "pisicuţ", aşa cum l-a caracterizat preşedintele Traian Băsescu?

Adrian Cioroianu: Victor Ponta nu mai e nici prea tânăr şi nici lup. Nici "pisoi" nu-i putem spune, pentru că i s-au mai întărit gherele. Dar în ceea ce priveşte binomul Ponta - PSD, cred că PSD este elementul esenţial. În debandada actuală a dreptei, mai degrabă PSD îl conduce pe Victor Ponta şi nu invers. PSD este un partid extins şi disciplinat, se mişcă foarte bine în teritoriul pe care-l controlează politic şi asta îi dă forţă şi lui Victor Ponta.