AVOCATUL GHEORGHE PIPEREA: "Trăim într-o lume câinoasă, se va nărui"

Reporter: De ce aţi considerat necesar să org-anizaţi o serie de conferinţe pe tema Legii insolvenţei personale?

Gheorghe Piperea: Pentru că, pe de o parte, lumea nu ştie că există această lege, iar, pe de altă parte, instanţele, în marea lor majoritate, consideră că legea nu este aplicabilă şi mesajul pe care acestea îl transmit este că nu are rost să se formuleze cereri pe Legea insolvenţei persoanelor fizice. Este un fel de cerc vicios.

De asemenea, am vrut să pun o presiune pozitivă pe autorităţi şi pe entităţile implicate, pentru că nu este vorba doar de ANPC, care chiar are interesul dovedit de a face să fie aplicabilă această lege pe partea de rambursare pe bază de plan, ci şi despre Fisc şi Minis-terul Muncii, comisiile de insolvenţă fiind alcătuite din trei persoane, şi nu există prea multă voinţă adminis-trativă să pună la treabă acest mecanism.

Mai există şi alte entităţi implicate, cum ar fi organismele profesionale ale executorilor, avocaţilor, notarilor şi practicienilor în insolvenţă, care trebuie să furnizeze nişte liste de specialişti, şi nu ştiu cât de pregătiţi sunt. De asemenea, şi alte autorităţi ale statului ar trebui să fie foarte interesate, cum ar fi INS sau Ministerul Sănătăţii.

Trebuie menţionat că legea, deşi are foarte multe erori şi lacune, este cât se poate de necesară. La prima noastră conferinţă pe această temă, cea de la Iaşi, s-a pus chiar întrebarea - dacă legea insolvenţei şi legea dării în plată ar fi existat acum 15 ani, oare ar mai fi avut intenţia să părăsească ţara milioane de oameni? Cât din cele 4 milioane de români care au părăsit ţara ar fi rămas aici, ştiind că au aceste plase de siguranţă? Eu cred că dacă cele două legi ar fi existat acum 15 ani, exodul acesta masiv nu ar fi fost decât un simplu fenomen normal de mişcare a forţei de muncă în interiorul UE şi nu o părăsire a ţării.

Consecinţele psihologice din punc-tul de vedere al îndatorării şi falimentului nedeclarat sunt extraordinar de grele. Probabil că oamenii şi-ar fi păs-trat încrederea în viitor dacă ar fi avut această plasă de siguranţă.

Reporter: Totuşi, cel care apelează la oricare dintre cele două legi, poate să rămână fără casă...

Gheorghe Piperea: Rămâne fără casă, dar cu veniturile respective intacte şi sperând că îşi poate închiria pe termen lung o locuinţă, economisind pe termen lung pentru a-şi putea cumpăra o casă, aşa cum se întâmplă în ţări ca Germania sau Franţa, unde media de economisire pentru achiziţia unei locuinţe este de opt ani. La noi, s-a creat această convingere de peste nouă ani - că este suficient să ai 5% din preţul casei, ca avans, că te subvenţionează statul la o dobândă redusă şi că îţi poţi lua o casă - care, de fapt, nu este a ta, ci a băncii, care te poate evacua oricând din casă. Chiar din toamnă se va întâmpla acest lucru în dosarele Prima Casă, având în vedere creşterea accelerată a ROBOR. Oamenii vor rămâne datori la stat, cu dobânzi de 18% pe an timp de 25-30 de ani, pentru că ceea ce li s-a spus este că un avans mic înseamnă un preţ mai mare al casei şi o perioadă mult mai mare în care să devii captiv al acestui credit. Un avans mai mare, însă, pe care îl poţi economisi în circa 8 ani, înseamnă un grad mai mare de libertate, o rată suportabilă, o perioadă mai scurtă de îndatorare, în care poţi să şi consumi.

Chiar BNR a spus că gradul de îndatorare este de 44%. Eu cred că la împrumuturile prin programul Prima Casă gradul de îndatorare reprezintă peste 50%, iar aceşti oameni sunt terminaţi. Dacă 44% din salariu, acesta putând fi şi 3000 de lei, merge la bancă, ce să facă omul respectiv cu restul? Poate să îşi ţină copilul în şcoală, să plătească facturile de utilităţi, eventual să aibă un concediu pe an şi să consume? Este un om terminat. În aceste cazuri nu se mai pune problema de economisit. Când acest grad de îndatorare va creşte, odată cu majorarea ROBOR, ce va mai face? Şi atunci ce preferi? Să ai senzaţia că ai o casă timp de 25 de ani, dar să stai tot timpul cu grija că ai putea fi evacuat din acea locuinţă sau să stai 8-10 ani cu chirie, timp în care să economiseşti ceva pentru un avans mai mare?

Noi suntem ţara cu cel mai mare procent de proprietari de case, iar asta este una dintre cele mai mari iluzii care ni s-au vândut, pentru că foarte mare parte din aceşti oameni sunt, de fapt, proprietari pe nişte case ipotecate. Oricând, dacă intră într-o situaţie dificilă, pot rămâne fără case. Este o iluzie de proprietate şi de prosperitate. Cei care realmente sunt proprietari, dacă nu şi-au ipotecat casele, sunt cei care imediat după revoluţia din 1989 au reuşit să îşi cumpere casele cu un preţ foarte redus, anterior fiind chiriaşi la stat. Restul, sunt tot timpul la un pas de a-şi pierde casa ipotecată la bancă.

Reporter: Cum va fi privită de societate o persoană intrată în procedura de insolvenţă?

Gheorghe Piperea: Aceasta este cea mai delicată problemă, de fapt - cum îl vom trata pe acest om după ce va fi introdus în procedura de insolvenţă, după ce va avea ştampila de insolvent pe frunte. Toată lumea se va uita la el ca la un ciudat, ca la un stigmat, fără să îşi dea seama că a fost adus acolo de nişte contracte, de nişte condiţii neplăcute, la fel ca la darea în plată. Cel care face dare în plată este introdus în biroul de credit şi rămâne acolo 5-7 ani, timp în care nu mai este client al băncilor, acestea crezând că este bine să îl ţină la distanţă, dar nu îşi dau seama că, pe scară largă, fenomenul poate fi auto-destructiv.

În cazul insolvenţei personale, ne putem da seama cu uşurinţă cum va fi privită o persoană care nu mai primeşte salariul pe card, ci în contul unui administrator de proceduri, ce înseamnă că el poate fi oricând sancţionat de creditor pentru că a cheltuit cu 10 lei mai mult într-o lună, ce se va întâmpla cu el în interiorul familiei, cu banca sau companiile de utilităţi, când pe fruntea lui va scrie că este în insolvenţă. Va fi un deranj psihologic foarte mare şi o reacţie a societăţii foarte ciudată, o nouă formă de discriminare care s-ar putea să scoată ce este mai rău în societatea noastră, încă o dată. De aceea, consider că în acea comisie de insolvenţă ar trebui să fie introduşi un psiholog şi un sociolog.

Reporter: Concret, cum îi ajută cele două legi pe debitorii cu probleme financiare grave?

Gheorghe Piperea: Aceste două legi reprezintă ceea ce societatea ar trebui să ofere ca un ultim resort de protecţie a consumatorilor - o plasă de siguranţă. În democraţie, societatea vine şi te ajută să nu clachezi, vine şi te susţine, dacă nu poţi face acest lucru singur.

O persoană disperată pentru supraîndatorare este pierdută societăţii. Un exemplu dat la conferinţa de la Iaşi a fost al omului care, acum un de zile, era o persoană foarte eficientă la birou, constituia o bază a acelei companii. În momentul în care nu a mai putut să îşi plăteas-că datoriile, familistul bun, persoana responsabilă de la serviciu, cetăţeanul corect care îşi plătea datoriile, plătitorul bun la fisc şi la companiile de utilităţi a devenit o persoană distrusă emoţional, a picat în patima băuturii, nu a mai putut să ofere familiei şi societăţii siguranţă şi a devenit o problemă. Acesta ar putea să fie ajutat să redevină un cetăţean normal. Or, societatea noastră câinoasă obişnuieşte să îl împingă în prăpas-tie pe acest om, care este pe marginea sa.

Cele două legi sunt făcute la fel ca procedurile medicale de prevenţie şi apoi de vindecare a persoanei bolnave. Este o procedură taumaturgică, menită să panseze rănile, astfel încât acel om să se întoarcă în societate şi să redevină o valoare pentru aceasta. Noi, de 28 de ani, lăsăm aceste lucruri la latitudinea pieţei. Însă, în piaţă există monopoluri şi oligopoluri şi nu există niciun domeniu în care să nu fii păcălit. De aceea, trebuie să regândim modul în care înţelegem economia, şi aceste două legi ar putea fi un început. Că bancherii şi corporaţiile au reacţionat foarte dur împotriva lor este o chestiune de tranziţie şi îi putem înţelege, pentru că sunt un fel de pescari care au aruncat o nadă şi au prins, iar acum observă că au cheltuit degeaba, pentru că peştii şi-au dat seama că pot scăpa prin intermediul acestor tipuri de legi. Iar noi, societatea, trebuie să îi învăţăm că este în favoarea lor ca omul acela să nu fie îmbrâncit în prăpastie şi captiv, ci ajutat să îşi revină şi să fie un model şi un bun plătitor de taxe şi impozite.

Reporter: Câţi ani durează întregul proces de insolvenţă?

Gheorghe Piperea: Procesul în sine se poate întinde pe zece ani. Legea poate fi corectată, însă, prin intermediul interpretării creatoare de către judecători, pentru că, altfel, interpretarea este destructivă, iar judecătorii, cu o singură excepţie, spun că legea este inaplicabilă. Aşadar, legiuitorul va putea să modifice legea din mers, văzându-se care sunt defectele formei actuale a legii.

Reporter: Spuneţi că legea are o serie de defecte...

Gheorghe Piperea: Da, sunt foarte multe lucruri de criticat aici. În unele state, în trei ani sau chiar într-un an se închide procedura, moment în care nu doar că se şterg datoriile care nu pot să fie achitate, uneori acestea ajungând la 80%, dar omul acela este considerat cetăţean normal, i se dă o nouă şansă şi poate redeveni client al băncilor, al societăţilor de leasing, al companiilor de utilităţi. La noi, până se ajunge la un plan de rambursare a datoriilor poate să dureze doi ani, iar perioada de rambursare poate ţine până la trei sau cinci ani. După aceea, se închide procedura, se constată succesul rambursării, dar omul mai este urmărit încă cinci ani, să nu facă greşeli care să repună pe rol datoriile. Ca în cazul unui fost condamnat eliberat condiţionat.

Reporter: Sunt voci care spun că ar putea apărea, şi în cazul insolvenţei personale, hazardul moral. Ce părere aveţi?

Gheorghe Piperea: Să te pui sub protecţia tribunalului nu poate conduce la hazard moral, pentru că această protecţie înseamnă şi controlul tribunalului. Persoana insolventă este o ţintă a creditorilor şi nimeni nu este atât de iresponsabil încât să se transforme într-o ţintă. Hazard moral a fost când băncile au adus aceşti oameni în situaţii de supra-îndatorare, le-au creat impresia că se pot împrumuta ieftin când nu era ieftin, i-au minţit că dobânzile sunt la un anumit nivel când ele sunt de trei ori mai mari, i-au minţit că francul este stabil când el s-a triplat etc. Aici este hazardul moral - să fii conştient că ai făcut aceste greşeli şi că nu te trage nimeni la răspundere. Insolvenţa poate fi ca o hârtie de turnesol, evitând să mai atragi oameni să se împrumute oricât, pentru orice şi în orice condiţii, după ce vei vedea ce se întâmplă cu primii insolvenţi. Tu, ca bancă, vei fi prudentă la modul natural. Nu vei mai plasa banii deponenţilor în debitori care nu există, de fapt, având o situaţie financiară ce nu permite, în realitate, contractarea unui credit.

Reporter: Cum privesc judecătorii implementarea acestei legi?

Gheorghe Piperea: Deocamdată, în oraşele mari, dar mai ales în Bucureşti, se consideră că această lege nu este aplicabilă, pe o interpretare care însă este greşită şi naivă, pentru că legea nu înseamnă numai rambursare pe bază de plan, care se face prin intermediul comisiei de insolvenţei. Legea prevede şi o altă procedură - se numeşte insolvenţă prin lichidare de active, unde nu este nevoie de niciun fel de comisie de insolvenţă, pentru că este o procedură exclusiv judiciară. Omul merge la judecător şi îi spune că este într-o situaţie iremediabil compromisă şi, în consecinţă, solicită lichidarea activelor şi, la finalul procedurii, să i se şteargă datoriile. Din lege nu rezultă că dreptul debitorului de a se adresa direct judecătoriei pentru lichidarea de active este condiţionat de o primă cerere făcută la comisia de insolvenţă. Nu există aşa ceva. Mai mult decât atât, comisia de insolvenţă, dacă este sesizată de un consumator care vrea să îşi redreseze problemele financiare şi consideră că nu este într-o situaţie iremediabil compromisă, ci numai într-o situaţie de supraîndatorare ce poate să fie depăşită, poate să-i spună acestuia că, de fapt, nu are posibilitatea să îşi remedieze datoriile, pentru că, în realitate, este într-o situaţie iremediabil compromisă, şi că trebuie să meargă la judecător să deschidă procedura prin lichidare de active.

Activele nu se lichidează imediat, trebuie făcute unele evaluări, unele proceduri de vânzare etc., timp în care au loc unele efecte importante, care asigură insolventului o poziţie mai bună decât înainte de a se deschide procedura - se încetează orice procedură silită contra debitorului şi se îngheaţă valoarea creanţei. Dacă bunurile valorează mai puţin, vor fi vândute în perioada impusă de lege şi, după cinci ani de la deschiderea procedurii, restul se va şterge, dar numai la final. Dacă apar alte bunuri - o moştenire, un câştig la loto etc. - poţi plăti în perioada de post închidere.

Cei cinci ani sunt împărţiţi în trei perioade - dacă insolventul reuşeşte să plătească 50% în primul an, atunci restul de 50% se şterge, dacă plăteşte 40% în trei ani de zile, restul de 60% din datorie se şterge, iar dacă nu reuşeşte să plătească nimic, după cinci ani se şterge toată datoria.

Reporter: Dacă după cinci ani se şterge oricum întreaga creanţă, ce interes ar mai avea insolventul să plătescă vreun ban în acea perioadă?

Gheorghe Piperea: Interesul este să îşi ia de pe frunte ştampila de insolvent, pentru că în această perioadă de cinci ani este pur şi simplu în moarte civilă. Practic, debitorul care este sub "protecţia" judecătorului se află într-o postură identică cu cel care a fost condamnat penal şi apoi eliberat condiţionat. Iar, din acest punct de vedere, legea frizează constituţia, pentru că nu poţi fi decăzut din astfel de drepturi decât în penal. Dar aceasta este o consecinţă a temerii nebuneşti, iraţionale, că s-ar putea hazard moral. Au considerat băncile că dacă pun acest gen de sancţiuni complementare, ca în penal, împotriva debitorilor, nu va mai fi hazard moral. Este o aberaţie, pentru că pe bancă o interesează nu să fie pedepsit debitorul, ci să redevină client bancar.

Reporter: Dacă legea este aplicabilă pe partea de lichidare active, cum stăm cu aplicarea ei prin planul de rambursare?

Gheorghe Piperea: Pe partea de rambursare, legea este şi nu este func-ţională, din punct de vedere organizatoric şi cantitativ. Sunt circa 250 de pos-turi scoase la concurs din 1000, la ANPC, fiind ocupate până acum doar 30. În toată ţara, au fost constituite aceste comisii de insolvenţă, dar din reprezentanţi ad-hoc, adică acei comisari care se ocupă cu cârnaţii pe litoral se ocupă şi cu insolvenţa, pentru că statul român a tratat cu dispreţ această modalitate taumaturgică de soluţionare a datoriilor în România. Dacă ar fi fost atenţi, şi-ar fi dat seama că această chestiune poate determina o nouă încredere a oamenilor în economie şi în sistemul judiciar românesc. Dar nu şi-au dat seama.

În orice caz, marea veste pe care ne-au dat-o cei de la ANPC este că, de săptămânile trecute, au început să fie depuse astfel de cereri şi se fac dosare de rambursare pe bază de plan de rambursare a datoriilor.

Reporter: Care sunt paşii, concreţi, dacă vrei să intri sub protecţia acestei legi?

Gheorghe Piperea: În primul rând că nu te duci imediat la comisia de insolvenţă. Trebuie să trimiţi creditorilor cunoscuţi, în principal băncii, o notificare că vrei să te pui sub protecţia unui plan de rambursare. Din acest moment, nu ai voie să faci nicio mişcare, timp de 30 de zile trebuie să stai pe loc, ca să îşi pregătească banca modalitatea de a se comporta. De principiu, banca face executare silită, pentru că, potrivit legii, executorul judecătoresc va fi obligatoriu numit administrator al procedurii. Dacă nu este cazul de executare silită, vinde debitorul colectorului de creanţe. După cele 30 de zile, depui cererea la comisia de insolvenţă, care are o întrunire intermitentă - o dată pe lună - şi, astfel, după ce ai depus cererea, poţi aştepta şi aproape o lună ca să fie luată în discuţie procedura.

Reporter: Pe timpul procedurii, cel care îţi administrează cheltuielile este executorul?

Gheorghe Piperea: Desigur! După deschiderea procedurii, dacă executorul ajunge la concluzia că ai un frigider prea scump, îţi va spune să îl vinzi şi să îţi iei unul mai ieftin, iar cu banii să plătească o parte din datorie. Dacă el consideră că nu ai voie să pleci trei zile la mare la un hotel de o stea, nu te mai duci, dacă executorul consideră că ai şase camere în casă şi că te poţi descurca şi cu trei, vinzi casa respectivă, dacă nu este deja cea vândută de bancă, şi te muţi cu chirie într-una mai mică, dacă ai copilul la o şcoală privată şi te costă 10.000 de euro pe an, îţi iei copilul şi îl duci la o şcoală publică pentru a te cos-ta 1000 de euro pe an. În aceste condiţii, cât de iresponsabil să fii ca să te pui într-o astfel de situaţie?

Rambursarea pe bază de plan tot cam în circa 10-12 ani se termină. Planul în sine ajunge să fie confirmat în circa doi ani de la data depunerii cererii, durează circa trei ani, este posibil să se amâne cu încă doi ani, după care perioada de post închidere mai ţine încă cinci ani.

Reporter: Ce ne puteţi spune des-pre modul în care se aplică Legea dării în plată?

Gheorghe Piperea: Sunt două fenomene pe care le sesizez la darea în plată. Mai întâi, majoritatea hotărârilor care se pronunţă şi sunt favorabile debitorilor care dau în plată sunt în sensul a ceea ce am spus eu despre lege atunci când am conceput-o - că legea este un facilitator al negocierii, pe care banca de bunăvoie nu o acceptă niciodată, decât în condiţiile pe care le pune. Au fost foarte multe cazuri în care în loc să se ia în plată imobilul şi să se şteargă datoria, a fost refăcut contractul, de multe ori aducându-se cursul valutei respective la valoarea istorică. Al doilea fenomen este un incredibil val de rejectare a acesti legi, care are loc în oraşele mari, mai ales în Bucureşti.

Ca să dau un exemplu - în practica noastră a mai apărtut un caz - cuplu de două persoane care, în 2007, aveau o situaţie materială relativ bună, împreună având 7.500 de lei pe lună (aceeaşi sumă o au şi acum) a luat un credit în CHF, la o rată de 3000 de lei pe lună. Între timp, s-a născut un copil, diag-nos-ticat cu autism şi alte boli subsidiare. Acum, cheltuielile dovedite cu factură pentru îngrijirea copilului, sunt de 6.500 de lei pe lună. Instanţa a constatat că sunt valabile aceste cheltuieli, dar nu acceptă că sunt în valoare de 6.500, ci de 5.500 de lei. Cuplului res-pectiv îi mai rămân 2.000 de lei, să îşi plătească rata (între timp CHF s-a dublat) şi să şi trăiască. Omenii au mers în instanţă şi au făcut cerere de dare în plată. Răspunsul instanţei a fost că nu este impreviziune şi că debitorii trebuie să muncească mai mult. Ce reacţie de societate de secolul 21 este aceasta? În legătură cu cei care trăiesc în Bucureşti şi alte oraşe mari se consideră că numai cine nu vrea nu munceşte mai mult, pentru că patronii se plâng de lipsa forţei de muncă. Dar banii de care vorbim nu cresc în copaci, oamenii muncesc 12 ore pe zi, când să munceşti în plus? Avem o problemă foarte mare pentru viitorul apropiat - societatea românească este pe cale să facă implozie din cauza acestei câinoşenii. Suntem o societate din ce în ce mai dezbinată.

De aceea ne dorim să conştientizăm existenţa acestei plase de siguranţă. Nu înseamnă că trebuie să ne lăsăm pe ultima sută de metri, în plasa de siguranţă, pentru că nu toţi suntem acrobaţi care să meargă pe sârmă. Sfatul meu pentru aceşti oameni este să nu meargă pe sârmă. Să nu se mai împrumute acolo unde nu există o suprafaţă financiară suficientă.

Dar cu omul acela care a fost determinat să meargă pe sârmă, care a fost împins să meargă pe sârmă, ce facem? Pentru că, în momentul de faţă, plasa de siguranţă a societăţii este dată la o parte.

Reporter: Mulţumesc!