A venit timpul ca Bursa de Valori să ne arate la ce foloseşte

• (Interviu cu domnul Sebastian Vlădescu, ministrul finanţelor)

Reporter: Stimate domnule ministru, cum vedeţi dezvoltarea pieţei de capital din România în acest an de criză?

Sebastian Vlădescu: Îmi menţin declaraţia că, din punctul meu de vedere, un investitor în industria alimentară sau în industria textilă este la fel de important ca şi un investitor pe Bursă. Cred că, astăzi, Bursa are o şansă şi mai mare de dezvoltare, pentru că, în condiţiile în care finanţarea bancară devine mai dificilă şi mai delicată pentru companii, aplecarea către finanţarea prin bursă, prin alte instrumente decât creditul bancar, ar trebui să fie foarte importantă.

Aici trebuie ca Bursa să convingă, acesta ar trebui să fie rolul ei.

Ar trebui să avem o piaţă de capital funcţională, iar actorii pieţei de capital ar trebui să fie activi, nu să aştepte, iar dacă vine ceva pe bursă şi se cotează, să înceapă să se joace cu acţiunile respective.

Reporter: Ce trebuie să facem pentru dezvoltarea Bursei? Cu excepţia faptului că trebuie să cotăm companii de stat la bursă...

Sebastian Vlădescu: Piaţa de capital ar trebui să-şi demonstreze utilitatea, în mod concret, nu teoretic.

Cotarea Fondului Proprietatea nu va face decât să ridice volumele de tranzacţionare şi de speculaţii. Nu va implementa nici un leu suplimentar în economia românească.

În loc să se tranzacţioneze de cinci ori o acţiune cotată oarecare, aş prefera să se facă în mod constant emisiuni pe bursă pentru finanţarea societăţilor comerciale.

Nu am văzut acest lucru.

Nu am văzut o initiaţivă a conducerii Bursei, a acţionarilor bursei, în care să iasă şi să spună răsunător - "putem fi cel mai important instrument de finanţare".

Toată lumea vrea ca statul să-şi coteze companiile.

De ce alte companii nu se cotează?

De ce brokerii nu reuşesc să convingă companiile private mari să se lis-teze la Bursa de la Bucureşti?

Dacă aş anunţa mâine cotarea a 10% din Romgaz pe Bursă, atunci ar fi o mare fericire publică Dar, din punc-tul de vedere al statului român şi al companiei Romgaz, listarea nu ar avea nici un fel de utilitate.

La fel, din punctul de vedere al miilor de operatori economici româneşti care au nevoie de finanţare, nu ar fi nici un fel de ajutor.

Până la urmă e un joc în care atât Bursa, cât şi restul economiei trebuie să-şi fie utile reciproc ...

Nu pentru că există investitori pe Bursă trebuie să creăm o bursă la care ei să poată să investească, cât vor să investească, ca să poată să câştige, cât vor să câştige. Nu, nu aceasta este raţiunea de a fi a bursei. Cel puţin, nu este raţiunea suficientă.

Haideţi să-i lăsăm să-şi dezvolte Bursa, de aceea au făcut-o ca să o dezvolte.

Bursa ar trebui să realizeze campanii insistente prin care societăţile să înveţe cum să îşi facă un IPO, că poate societatea "X", care astăzi are o problemă de finanţare bancară, ar vrea să îşi facă un IPO, dar nu ştie cum trebuie să procedeze.

Poate proprietarul unei companii are nevoie de un milion de euro finanţare şi nu a ajuns niciodată, educaţional, la ideea de finanţare prin Bursă. El de-abia face paşii către finanţarea bancară.

Bursa ar trebui să investească bani în educaţie.

Reporter: Cum vedeţi dezvoltarea investiţiilor în România, în acest an de criză?

Sebastian Vlădescu: Bugetul pentru acest an, aşa cum am declarat şi anterior, este un buget la "figuri impuse". Nu este un buget în care să putem să construim ce ne dorim.

Într-adevăr, România are nevoie să investească foarte mult. Însă tot la fel de adevărat este că, din cauza creşterii excesive a cheltuielilor sociale şi salariale, spaţiul bugetar disponibil pentru investiţii s-a redus foarte mult.

În aceste condiţii, am discutat cu colegii mei şi, după părerea mea, trebuie făcute mai multe lucruri în acelaşi timp.

În primul rând, avem în vedere o prioritizare foarte solidă a investiţiilor. Avem investiţii finanţate din credite BEI, BERD, începute de trei, cinci, şapte ani. Tot ce este finanţat şi demarat sau aproape gata să demareze trebuie să înceapă.

Problema este de spaţiu bugetar. Şi aici urmează o posibilitate de a disponibiliza spaţiul bugetar în următorii trei ani, prin încadrarea în acele niveluri de cheltuieli salariale şi sociale despre care se tot discută - cheltuieli salariale în jurul a 7% din PIB.

Disponibilizăm dintr-odată două procente pentru investiţii, iar efectul multiplicator al acestor două procente pe ani disponibilizate de la cheltuieli salariale, la cheltuieli de investiţii este mult mai important.

Mai trebuie să găsim o flexibilitate pentru nişte scheme de garantare, scheme care să ne permită să nu afectăm indicatorii macroeconomici, ci să păstrăm controlul asupra evoluţiei lor, pentru că ne aflăm deja pe o gheaţă subţire, într-o zonă în care orice fel de exces poate fi riscant.

Şi atunci caut, împreună cu colegii mei, prioritizarea, utilizarea tuturor finanţărilor ca să implementăm proiectele care sunt deja finanţate. Nu vrem să avem o problemă de finanţare, să mărim presiunea cererii Ministerului Finanţelor pentru noi lichidităţi şi dis-ponibilizarea de spaţiu bugetar prin economii la alte capitole.

Reporter: Care sunt domeniile prioritare în acest an pentru investiţii?

Sebastian Vlădescu: Din punctul meu de vedere, prioritar este să utilizăm toţi banii europeni. Până acum am "tras" aceşti bani într-un ritm care nu este cel pe care ni-l dorim.

În acelaşi timp, trebuie să ţinem cont că aceste proiecte sunt într-o etapizare şi că multe dintre ele se decontează ulterior, plata nu se face în avans. Există într-adevăr nişte avansuri care se încasează, dar cei mai mulţi bani vin după ce ai încheiat proiectul.

Noi, chiar dacă astăzi implementăm un miliard din bani europeni, aceştia ne vin peste trei - şase luni, depinde cât durează perioada de decontare.

Din acest punct de vedere, problema noastră cea mai mare este cea de cofinanţare integrală a acestor proiecte. Iar când spun cofinanţare integrală mă refer la faptul că nu numai procentul de cofinanţare de 10-15-20-30% care trebuie pus este important, ci şi acoperirea cheltuielilor neeligibile, inclusiv a TVA. Şi atunci, de multe ori, ajungi ca la un proiect să nu ai nevoie de 15%, ci de 50%.

În mod cert, zona în care voi încerca să concentrez banii este fondul de coeziune, transporturi şi mediu, dezvoltare rurală.

La transporturi, Coridorul 4 este cel mai important, atât cale ferată, cât şi auto, la mediu avem POS-ul de mediu şi avem proiectele bine specificate, pe care ne vom concentra.

Mai avem toate celelalte numeroase proiecte care, deşi sunt mai mici, sunt foarte importante pentru comunităţile locale. Şi aici mă refer atât la mediu, cât şi la Ministerul Dezvoltării sau Ministerul Agriculturii, la fondul de dezvoltare rurală.

Reporter: Am văzut că agricultorii sunt de acord cu dumneavoastră în ceea ce priveşte impozitul pe terenurile agricole.

Sebastian Vlădescu: Producătorii agricoli sunt de acord cu mine. Nu sunt convins că proprietarii ţărani sunt de acord cu mine.

Reporter: Dar este un proces destul de dificil de realizat. Cum v-aţi gândit să îl indepliniţi?

Sebastian Vlădescu: În principiu, este destul de simplu. Este o problemă de decizie politică, pentru că discuţia politică se duce în zona conservării esenţei poporului român - ţăranul român care nu trebuie dezrădăcinat.

Atunci, cel mai frumos lucru ar fi să spunem: noi, clasa aceasta politică, am hotărât că imaginea ţăranului care împinge la plugul tras de boi şi se plimbă cu căruţa este imaginea pe care vrem să o promovăm în România.

Şi acest lucru este posibil cu aceas-tă proprietate fărâmiţată - unul-două hectare, până la cinci hectare. Niciodată un ţăran cu cinci hectare nu o să îşi poată lua un tractor, nu o să poată face agricultură modernă sau nu o să îşi introducă produsul agricol într-un circuit taxabil. Şi atunci noi, statul, îi vom da în continuare subvenţie pe hectar, sau pe produs, sau pe motorină. O bună parte din această subvenţie nu va ajunge niciodată în agricultură, ci o să se fure prin diverse canale.

În aceste condiţii nu o să aducem nimic înapoi din agricultură şi o să rămânem în situaţia în care agricultura înseamnă puţin. Milioane de oameni lucrează în agricultură, dar nu plătesc nimic. Vor servicii sociale, pensie, siguranţă, drumuri şi toate celelalte, plătite de cine?!

De cei trei milioane de angajaţi din afara sectorului bugetar!

Aşa nu se va dezvolta nici agricultura, nici România.

Opinia mea este că procesul de concentrare, de coagulare a proprietăţilor agricole ca să constitui ferme agricole, este vital pentru România. Iar acest lucru nu se întâmplă pur şi simplu. Trebuie şi o pârghie, haideţi să spunem, de presiune pe ea. Am pus pârghia de presiune, am pus în partea cealaltă şi ceva în favoarea ţăranului, care este renta viageră. Vinde-ţi pământul sau dă-l, oricum primeşti mai mult, pentru că un hectar oricum nu aduce mai mult de 2-3 milioane astăzi.

Aşa că ii propunem ţăranului să dea pământul ori în arendă, ori să-l vândă, nu primeşte nimic de acolo, ci îi plăteşte altcineva impozitul, iar noi îi dăm renta viageră.

Reporter: Aveţi în vedere dezvoltarea unei burse a cerealelor?

Sebastian Vlădescu: Eu aş fi foarte fericit să se tranzacţioneze cereale pe Bursa de Mărfuri, pentru că nu ne trebuie o bursă specifică. Se poate face ringul cerealelor, ringul cărnii de porc, ringul soia şi ringul florii soarelui. Nu este o decizie care ne aparţine nouă, ci acelora care sunt activi în agricultură. Aceştia însă se pare că nu vor acest lucru, pentru că ar însemna să se înregistreze, să existe fiscal şi să înceapă să plătească taxe şi impozite.

Şi nimeni nu vrea să facă asta în agricultură. Inclusiv toţi cei care spun: "Susţineţi agricultura, daţi subvenţii, o să moară ţăranul român!". Hai să se înregistreze toţi ca societăţi agricole sau ca persoane agricole, să tranzacţioneze totul, să cumpere şi să vândă. Şi atunci vom vedea rezultate.

Nu pot 3 milioane de salariaţi să ţină în spate pe vecie 20 de milioane. Este evident acest lucru. Şi cu cât luăm de la aceşti 3 milioane ca să mărim salarii, pensii, inclusiv în sectorul bugetar, o să fie din ce în ce mai greu şi mai nesustenabil.

Reporter: Cum vedeţi o mai bună colectare a taxelor şi impozitelor, având în vedere listele de datornici afişate pe site-ul Ministerului Finanţelor?

Sebastian Vlădescu: Este un subiect extrem de delicat. Acum doi ani de zile, într-o altă situaţie, v-aş fi spus că vom proceda cu duritate şi aplicând inclusiv măsuri de piaţă care să îl facă pe datornic să se ducă să crediteze şi să-şi plătească taxele.

Astăzi, ţinând cont de fragilitatea mediului de afaceri din România, cred că trebuie să găsim o soluţie de cooperare. Între Ministerul Finanţelor, sectorul bancar şi contribuabili, în aşa fel încât cei care au şansa să existe, să poată exista şi peste 2-3 ani, când va fi revirimentul economic. Pe de altă parte, avem zone de evaziune fiscală efectiv.

Reporter: Există fenomenul de grevă fiscală a companiilor private.

Sebastian Vlădescu: Nu cred că este neapărat un fenomen de grevă fis-cală. Este un fenomen adesea de imposibilitate de plată. Acum 8-9 ani se practica finanţarea prin arierat fiscal, înainte de a avea un sector bancar func-ţional. Asta se întâmplă de fapt. Oamenii nu se mai pot finanţa bancar sau se finanţează din ce în ce mai greu şi atunci apelează la finanţarea fiscală.

Cel mai simplu lucru pe care l-aş putea spune ar fi punerea sechestrului. Să punem mâine sechestru pe 50.000 de societăţi în România şi să le închidem, însă nu cred că ne-ar folosi la ceva.

Reporter: Dar nu ar fi mai bine, totuşi, să facem aşa?

Sebastian Vlădescu: Nu cred că pentru toţi. Şi aici, într-adevăr, îmi dau seama că este o zonă foarte delicată, pentru că unii îşi plătesc taxele, alţii nu. Iar dintre cei care nu îşi plătesc, unii nu îşi plătesc fiind oneşti, pentru că nu pot sau au perioade când nu pot, şi unii nu îşi plătesc pentru că sunt evazionişti.

Aici va fi zona de echilibru în care Ministerul Finanţelor va trebui să găsească soluţiile adecvate - niciun fel de milă faţă de evazionişti, deci duritate mergând până la acţiunea penală.

Despre evaziunea fiscală pe domenii avem discuţii pe care le reluăm în fiecare an.

Ar trebui însă să punem în funcţiune regulile care să restrângă la minimum evaziunea fiscală. Este foarte greu şi vă dau un exemplu.

O metodă pe care am sesizat-o şi care este foarte greu de combătut este evaziunea fiscală prin cesionarea companiilor.

Nu mă refer la evaziunea fiscală comună - containerul care intră în port, îl strecoară vameşul, iar poliţistul de frontieră îl face uitat. Acesta este un model de evaziune cu care te poţi lupta.

O evaziune fiscală prin cesionarea companiilor este făcută coordonat: un cetăţean dintr-o ţară "X" îşi înfiinţează o firmă în România, după care cetăţeanul respectiv pune un administator dintr-o altă ţară care face patru operaţiuni, încasează banii, nu plăteşte TVA, impozit pe profit etc., dis-pare cu banii şi cesionează firma unui alt cetăţean dintr-o ţară "Y" ; între timp, cetăţeanul căruia i-ai cesionat-o este atât de bătrân că a decedat sau este dintr-un loc unde nu îl poţi găsi niciodată. Acest fenomen este foarte greu de combătut pentru că intră în zona controlului libertăţilor individuale, libertatea de a face comerţ.

Nu poţi să presupui automat că, la momentul unei cesionări de companie, ea este o acţiune ilegală sau se încearcă acoperirea unei operaţiuni de fraudă fiscală. În acest sens suntem în discuţii cu Ministerul Justiţiei despre cum s-ar putea bloca aceste acţiuni.

Evazionistul fiscal trebuie "omorât, distrus, jupuit" , mai ales în condiţiile de acum din România.

Reporter: Nu vă gândiţi la posibilitatea unei amnistii fiscale?

Sebastian Vlădescu: Nu. Pentru că prima amnistie fiscală pe care am da-o ar crea senzaţia că oricând poate să apară o amnistie fiscală. Există riscul de a introduce în piaţă o obişnuinţă care de-abia a dispărut - noi am tot avut amnistii fiscale până în anul 2000.

Eu am dat o amnistie fiscală în 2006, la sfârşitul anului, pentru un set de societăţi de stat.

Reporter: Şi aţi fost foarte criticat.

Sebastian Vlădescu: Şi am fost foarte criticat. Nici măcar nu au fost în stare să beneficieze acele societăţi de ea.

Am făcut atunci acest lucru pentru că am vrut să curăţ sistemul de un arierat care ştiam că va rămâne veşnic arierat, pentru că "Termoelectrica" (n.r. - una din societăţile care a beneficiat de acea amnistie fiscală) nu-şi va plăti niciodată datoriile la stat. Rolul acelei ordonanţe a fost să cureţe sistemul, pentru că ne inducea în mod constant o iluzie, că avem câteva miliarde de euro de încasat, care vor trebui odată şi odată recuperaţi.

Iar noi ştiam foarte clar că nu o să recuperăm nimic.

Şi atunci am zis să le ştergem datoriile, să se apuce de treabă şi măcar să le vindem curate, pentru că iei mai mult pe ele dacă le vinzi curate decât dacă nu. Nu au fost în stare să facă asta. Aşa că am fost criticat pentru ceva care nu a funcţionat, din păcate.

Acela a fost rolul amnistiei fiscale din 2006.

Acum aş prefera să instituim noi, finanţele, sectorul bancar şi contribuabilii oneşti, un sistem de colaborare, în care sectorul bancar să finanţeze şi să îşi primească banii, noi să primim taxele şi impozitele, iar contribuabilul să func-ţioneze şi să îşi poată plăti ratele bancare, taxele şi impozitele.

Reporter: Înţeleg că nu aveţi voie să faceţi rectificări bugetare în prima jumătate a acestui an.

Sebastian Vlădescu: Legea în vigoare ne permite să facem. Am promovat Legea Responsabilităţii Fiscale, iar de la intrarea ei în vigoare nu avem voie în primul semestru. După aceea putem face maximum două rectificări.

Deocamdată legea nu este aprobată, am trimis-o către Parlament. În acest moment, nu am în intenţie vreo rectificare bugetară pentru că nu există vreun parametru care să se modifice şi sper să nu se modifice. Dacă creşterea economică este cea pe care o estimăm noi, atunci nu există vreun motiv. Dacă creşterea economică este mai solidă decât cea estimată de noi, atunci va trebui să fim convinşi că aşa este - nu să avem vreo iluzie că o lună, două s-a întâmplat ceva pozitiv, iar apoi...

Oricum acei bani îi voi direcţiona către investiţii. Din punctul meu de vedere, este singura destinaţie utilă şi posibilă şi avem multe proiecte care trebuie finanţate.

Reporter: Gândiţi ca un independent. Sunteţi legat totuşi politic.

Sebastian Vlădescu: Eu gândesc ca un ministru al finanţelor care încearcă să-şi facă foarte bine treaba pentru România şi, deocamdată, nu mi-a spus vreun partid politic să fac altceva.

Mă gândesc că poate am reuşit să ajungem în România la acea situaţie în care, într-un moment de criză, există suficientă coeziune politică şi, dacă ascultaţi fiecare lider de partid, dincolo de o anumită retorică postelectorală, o să vedeţi că ideea de dezvoltare şi de echilibru macroeconomic este prezentă la fiecare.

De aici încolo sunt foarte multe cuvinte, expresii, dorinţe, manifestări, tot felul de acţiuni, multe dintre ele, şi îmi cer scuze faţă de politicieni, făcute strict pentru a arăta o anumită dedicaţie populară.

Eu sunt mai puţin adeptul ideii că trebuie să arăţi dedicaţii pe care nu le poţi pune în funcţiune. Părerea mea este că e bine să spui întotdeauna dacă se poate face un lucru, care sunt limitele, să arătăm cetăţenilor zonele de risc care îi afectează.

Reporter: Apar semnalele de grevă şi proteste. Cum veţi gestiona această problemă? Veţi face compromisuri?

Sebastian Vlădescu: În momentul când eşti într-o funcţie de ministru, ideea de compromis face parte din activitate, pentru că nu poţi să vii şi să spui - ceea ce cred eu şi ceea ce vreau eu, asta trebuie să se întâmple.

În acelaşi timp, ai o relaţie cu diverse alte medii, grupuri, interese şi întotdeauna trebuie să găseşti calea de mijloc funcţională.

În relaţia cu sindicatele, vizavi de o anumită fermitate, ceea ce vor găsi întotdeauna în Ministerul Finanţelor, va fi maxima onestitate faţă de ceea ce se poate face şi de ceea ce nu se poate face, un suport major pentru tot ce înseamnă dezvoltare, creare sau menţinerea locurilor de muncă şi plata lor la nivelul actual.

Eu cred că cei care fac grevă, dincolo de nişte imbolduri, impulsuri sociale care există şi de o nevoie reală de a avea mai mult, au atât în fruntea lor cât şi în mijlocul lor oameni care înţeleg şi vor înţelege situaţia.

Nu este nici o problemă să îl schimbi pe ministrul finanţelor pentru că nu vrea să-ţi dea mai mult. Ceea ce spun eu este că mesajul nostru că nu avem mai mult de dat este foarte onest şi că un mesaj care vine şi spune - lasă că vine unul care vă dă mai mult - este un mesaj extrem de periculos, pentru că acel "mai mult" nu-l produce ministrul finanţelor.

În perioada 2005-2007, când am fost ministru al finanţelor, am spus că există bani şi cine are nevoie de bani pentru dezvoltare să vină să ceară. Ulterior plecării mele, de fapt au apărut germenii înaintea plecării mele, am constatat că nu dorim să investim bani în dezvoltare, ci să investim banii într-o minciună. Care era minciuna - poporul român poate să trăiască mult mai bine - şi, într-adevăr, poporul român a trăit mai bine doi ani de zile.

Acum trebuie să facem pasul înapoi, să reconstruim echilibrele şi să începem să construim şi astfel să o ducem mai bine.

Nu există soliditatea bunăstării pe termen lung într-o economie instabilă. Ea trebuie să se creeze, să se stabilizeze şi, după aceea, poţi să te îndatorezi, dar nu pentru majorarea pensiilor, pentru că ajungem în nişte situaţii în care, la un moment dat, nu mai ai unde să te îndatorezi şi atunci trebuie să ajustezi pensiile. Noi nu spunem acum - reducem pensiile cu 30% sau 20%, cum poate ar fi necesar ca să ai echilibrul fondului de pensii, să facem 7 miliarde de lei transfer. Sunt aproape 2 miliarde de euro care, implementate în proiecte de autostrăzi, şcoli sau spitale, s-ar vedea.

Dacă cei de pe stradă vor spune: noi îi vrem pe cei care ne promit mai mult, nu este nici o problemă, e loc...

Reporter: Aţi fost acuzat că vă luaţi jucăriile şi plecaţi de fiecare dată...

Sebastian Vlădescu: Atât timp cât reuşesc să imprim încrederea că ceea ce cred eu şi ceea ce vreau eu să fac e bine pentru cetăţenii României, voi sta. Dacă se va hotărî că nu, atunci voi pleca. Nu e o chestie de dat bir cu fugiţii.

Reporter: Am ratat ţinta de inflaţie anul trecut. Cum vedeţi îndeplinirea criteriilor de la Maastricht pentru aderarea la zona euro?

Sebastian Vlădescu: Aşa cum suntem în momentul de faţă, cu programul fiscal, monetar şi bugetar desenat, ţinta de a intra în zona euro în 2015 este realistă.

Pentru a putea atinge această ţintă însă este nevoie ca în interiorul Româ-niei să facem nişte lucruri care nu sunt simple, inclusiv să convingem cetăţenii că suntem oneşti când spunem că nu se poate mai mult. Iar în exterior ar trebui să se vadă măcar un germene de evoluţie economică.

Dacă lucrurile acestea două se întâmplă, atunci ţinta din 2015 mie mi se pare în regulă.

Reporter: Aţi declarat că, în acest an, România va lansa cel puţin o emisiune de eurobonduri pe pieţele internaţionale.

Sebastian Vlădescu: Am spus mai mult decât atât. Eu cred că România ar trebui să fie o prezenţă continuă pe pieţele externe, trebuie să avem un "benchmark" al României. Vreau să multiplicăm instrumentele de finanţare, pieţele etc. România trebuie să existe acolo.

Mă uitam în "Financial Times" acum câteva săptămâni şi la partea de "sovereign", România nu era acolo, apăreau însă Bulgaria, Polonia, Ungaria. Nu eşti acolo, nu exişti pentru pieţe.

Deşi în România pieţele financiare internaţionale sunt considerate ceva ezoteric, neimportant, influenţa lor asupra ţării noastre în momentul de faţă este infinit mai mare decât crede fiecare cetăţean român.

E posibil ca o decizie luată undeva pe globul ăsta să ne facă să avem un cost bugetar cu un procent un pic mai mare pe parcursul unui an.

Sunt lucruri care nu sunt sub controlul nostru, dar care sunt foarte importante şi atunci România trebuie să înveţe să se mişte în lumea asta.

România este încă, din punct de vedere al activităţii pe pieţele financiare, în zona iniţială. De aici şi până la gradul maxim de sofisticare care există, e cale lungă, dar măcar să ajungem într-o zonă de normalitate, acolo unde sunt toate celelalte ţări europene nou-intrate.