"Francezii au făcut un fond suveran de 20 de miliarde euro"

• Interviu cu domnul Mircea Ursache, fostul preşedinte AVAS

Reporter: Domnule Mircea Ursache, ce se întâmplă cu Fondul acesta suveran de investiţii?Noi nu prea am înţeles exact ce urma să se întâmple?

Mircea Ursache: Pe 4 septembrie 2009, eu am înaintat Guvernului, primului ministru, tuturor factorilor implicaţi, proiectul unui fond suveran pornind de la faptul că era a patra măsură anticriză stabilită de coaliţie, iar coaliţia de atunci aflată la putere a considerat că este o idee bună să se înfiinţeze. După 30 de zile, pe 5 octombrie, am făcut public faptul că există acest proiect. Întrucât nicio instituţie a statului nu a răspuns, niciun minister, eu l-am lansat public. Am să vă dau şi draftul proiectului de lege precum şi un set de documente din legislaţia europeană, deci raportul Comisiei Europene cu privire la fondurile suverane. Dacă mă întrebaţi pe mine de ce se mişcă aşa de greu totul, explicaţia este următoarea: de la data înfiinţări fondului suvernan, cum l-am numit eu Fondul Român de Investiţii (FRI), niciun minister din România nu va mai deţine participaţii la vreo societate sau companie naţională...

Reporter: Deci nu vorbim doar de pachetele pe care le mai deţine AVAS?

Mircea Ursache: Nu, de toate participaţiile. Imediat vi le şi dau. Să vedeţi ce avere imensă are România. Ministerele, din acea clipă, se vor ocupa doar de politici economice şi strategii.

Reporter: Adică niciun minister nu va mai fi acţionar la vreo companie? Nici măcar ministerul economiei?

Mircea Ursache: Dacă vă referiţi la companiile naţionale integrate, cum este cea farmaceutică şi cele două energetice, este o altă discuţie, o să ajungem şi la ele. Este clar că, din acea clipă, niciun ministru nu va mai avea răspunderea asupra participaţiilor pe care le deţine, dar nu va mai avea nici măcar dreptul de a numi persoane în consiliile de administraţie. Ştim foarte bine de-a lungul timpului cine au fost reprezentanţii statului în consiliile de administraţie. Dacă aţi lua acum componenţa consiliilor de administraţie de la societăţile astea aţi vedea câte mătuşi, verişoare, secretare şi amante sunt pe acolo.

Eu aş merge mai departe şi prin actul constitutiv aş cere ca toate consiliile de administraţie de la toate companiile naţionale şi societăţile la care statul mai este acţionar să nu aibă mai mult de 3-5 membri. Să vedeţi acolo economie!

Prin acest fond, ar fi prima oară când tot ce vinde România s-ar vinde pe piaţa de capital, transparent.

Reporter: Dar cum va funcţiona fondul acesta efectiv...

Mircea Ursache: V-am adus special un exemplar şi vi-l las să îl consultaţi. Eu doar l-am anunţat acum public, dar nu am niciun motiv pentru care să nu îl şi dau şi mai ales că aţi fost primii care m-aţi invitat să vi-l şi pun la dispoziţie.

Asta este nota Comisiei Europene, aici este proiectul de lege. Toate participaţiile statului. Am făcut şi un memorandum la data la care eram încă în Guvern, în 4 septembrie.

Reporter: Şi nu v-a răspuns nimeni?

Mircea Ursache: Sunt toţi cei care deţin participaţii. Vedeţi că aici intră şi CEC-ul, care va aloca sumele necesare finanţării activităţii fondului. Lumea trece prin funcţii fără să lase nimic. Eu, de exemplu, şi fondul acela al participaţiilor reziduale (al şaselea SIF cum este cunoscut) l-am terminat. Am primit avizul de la CNVM pentru el. Ţineţi minte că l-am făcut public. Mă refer la SIF 6, care este un fond autodevorator, care trăieşte doar cât vinde participaţii. Am şi avizul CNVM, singurul care lipsea atunci şi pe care l-am obţinut în ultimele zile ale mandatului meu.

Trebuie întrebaţi acum cei care au venit sau cei care vor veni .... (n.r interviul a fost realizat marţi până să fie aprobată moţiunea de cenzură împotriva guvernului Boc 2)

Reporter: Fondul va fi el însuşi listat pe bursă?Aveţi o evaluare a tuturor participaţiilor statului care vor fi transferate în capitalul acestui fond?

Mircea Ursache: Am mai dat un exemplu, fondul suveran al statului francez are 20 miliarde euro capital social. Pentru fondul pe care l-am propus nu am încă o evaluare, până nu se va face o evaluare a participaţiilor statului, dar inspiraţia a venit de la francezi. Au luat toate pachetele, ACCOR, Alcatel şi au luat şi o bancă. Cum am luat noi CEC-ul, aici, ei au luat Casa lor de economii căreia i-au dat o participaţie uriaşă. Eu am plecat de la ideea că fondul suveran este un instrument de investiţie publică care gestionează un portofoliu absolut diversificat. Pe urmă, în practica europeană fondurile suverane se deosebesc de celelalte instrumente investiţionale datorită faptului că au o finanţare publică. La noi, am propus ca societatea statului, CEC, să asigure capitalul circulant al fondului.

Reporter: Cum va fi asigurat de CEC?

Mircea Ursache: Nu poţi să pui numai participaţii, trebuie să pui şi bani lichizi. Deja, de două săptămâni sau trei, Bogdan Chiriţoiu, preşedintele Consiliului Concurenţei, a anunţat că există avizul Comisiei Europene pentru vânzarea unui pachet de 30% din CEC. Eu cred că ar trebui să vindem 49%. Comisia Europeană a spus, şi cred că reproduc fidel, capitalizarea CEC este posibilă numai în condiţiile în care statul se comportă ca un acţionar privat prudent, adică el poate să investească în majorarea capitalului social la CEC cu condiţia să ofere pieţei acelaşi drept. Şi, atunci, Comisia Europeană recomandă scoaterea la vânzare a 30% din bancă pe piaţa de capital.

Reporter: Şi banii obţinuţi de pe piaţă, statul trebuie să îi aducă înapoi în bancă pentru capitalizarea ei?

Mircea Ursache: Sigur că da. Vă mai aduceţi aminte cum a fost la BCR? Ce am făcut? Am scos 25% i-am dat diviziei financiare, IFC a Băncii Mondiale care a devenit acţionar. A gospodărit-o, i-a crescut valoarea, după care şi-a vândut participaţia.

Reporter: Da, dar statul nu a mai răscumpărat pachetele de la BERD şi IFC înainte să vândă către Erste şi, astfel, noi am pierdut vreo 1,3 miliarde de euro...

Mircea Ursache: Eu cred că la asta se gândeşte şi Comisia Europeană acum, deci există un cumpărător instantaneu pentru pachetul de 30%. Eu însă, 30% le-aş scoate pe bursă aici, indiferent cine vrea să cumpere 30% din CEC.

Iar ca să vă răspund la problema pe care o ridicaţi cu BCR, noi nu am câştigat prin faptul că BERD şi IFC ne-au ridicat valoarea băncii?

Reporter: Ba da, dar cred că puteam câştiga şi mai mult, mai ales că aşa era legea, statul putea răscumpăra oricând la valoarea la care vânduse pâna la privatizare. Deci montajul ăsta cu CEC, să rămână de stat, şi cu un fond suveran în care să opereze ar mai crea o oarece bătaie de inimă românească în sistemul nostru bancar şi în piaţa noastră de capital. Dar dacă se va face acest fond suveran, de ce să nu se desfiinţeze AVAS? Să treacă ca departament la finanţe doar pe zona creanţelor statului? Şi aşa imaginea instuţiei nu este prea bună...

Mircea Ursache: Adică să se unească cu ANAF-ul? Tot ce a trecut la AVAS fie că a fost vorba de creanţele bancare, de la cele două bănci, Bancorex şi Banca Agricolă, au fost creanţele comerciale, tot ce s-a golit din Distrigaz şi Electrica, pentru că ştiţi că, înainte de privatizări, s-au luat toate creanţele, tocmai ca să fie curate, apoi creanţele de la fondul de sănătate...

Astăzi, AVAS lucrează, ca monedă de referinţă, cu dolarul american. Creanţa este consolidată în dolari.

Cel mai mare avantaj este că o creanţă, când este preluată de AVAS, nu mai este purtătoare de penalităţi şi majorări, ci se consolidează în dolari.

În timp ce, la ANAF, te omoară. La ANAF, zi de zi tu te duci şi plăteşti şi îţi şterge penalităţile şi majorările, dar rămâne principalul care este generator în continuare de penalităţi şi majorări.

În schimb, la AVAS creanţa îngheaţă. Şi nu mai este nici purtătoare de penalităţi şi majorări. Acum, penalităţile şi majorările nu mai sunt ţinute de nivelul principalului, ele pot fi de trei ori mai mari. Nu este o soluţie asta cu ANAF.

Mă uit şi la bănci. BNR dă toată ziua comunicate cu nivelul ratelor neachitate de populaţie la credite, cu perioada mai lungă de 90 de zile, şi le rescandenţează, le provizionează, doar că băncile nu recunosc că au neperformante...

Reporter: Credeţi că AVAS ar putea prelua acum şi creditele neperformante ale băncilor noastre?

Mircea Ursache: Eu am spus şi o repet că este momentul unei priviri realiste a tot ceea ce înseamnă neperformantele în sistemul bancar românesc. Dacă o să le ascundem în continuare nu avem nicio problemă. Dar eu cred că nu foloseşte în niciun caz sistemului economic. Ce nu înţelege lumea este că ele pot să fie preluate de o autoritate a statului care are o lege proprie de valorificare. Singura instituţie care le poate prelua este AVAS. Dar nu poate să vină o iniţiativă de la AVAS în acest sens. Iniţiativa trebuie să vină de la Asociaţia Română a Băncilor. Bancherii trebuie să discute înainte între ei, la niveul Asociaţiei şi să privească realist această problemă. De câte ori am spus câte o frază legată de acest lucru, unii şefi de bănci au reacţionat şi au spus că nu au nevoie de aşa ceva.

Reporter: Şi băncile ce ar primi de la stat, dacă ar ceda aceste creanţe?

Mircea Ursache: Statul le dă titluri de stat băncilor. Aşa s-a făcut şi la Bancorex.

Reporter: Păi nu prea este corect, acele creanţe sunt incerte, vorbim de credite neperformante, pe care statul le preia cu riscul aferent la recupare, dar le plăteşte băncilor la valoarea nominală...?

Mircea Ursache: Păi se poate merge pe o formulă ca titlurile de stat să acopere doar valoarea soldului, deci nu la valoarea creditului iniţial, ci doar ce a rămas de recuperat. Apoi statul, prin AVAS, o consolidează în dolari şi nu-i mai calculează penalităţi şi majorări de întârziere. Poate face o eşalonare a debitorului.

Reporter: De asta se înghesuie toată lumea acum la stat, fie să-i dea garanţii, fie să-i preia creanţe neperformante...?

Mircea Ursache: La noi, există şi frica asta de conversie. Conversia este metodă de valorificare cu cel mai înalt grad, de 100%. Dacă vă referiţi la Oltchim, acolo este o creanţă de 134 milioane euro. Între timp, Parlamentul are în plen o ordonanţă prin care reaprobă conversia creanţei, dar transformarea lor în acţiuni este deocamdată blocată până se finalizează investigaţia declanşată de Comisia Europeană. Eu cred că vom avea câştig de cauză la Oltchim. Aşa cum am pregătit dosarul Oltchim, eu cred că Bruxelles-ul va accepta conversia şi garanţia statului. Eu cred că, dacă n-ar fi fost contestaţia depusă de acţionarul minoritar- PCC, Comisia Europeană ar fi aprobat tacit conversia de la Oltchim. Faptul că un acţionar minoritar a depus această contestaţie a obligat Comisia, să declanşeze investigaţia. Eu cred că până la urmă Comisia va accepta propunerea noastră pentru motivul că PCC este un acţionar minoritar, dar este şi un concurent pe piaţă al Oltchim. Din punctul ăsta de vedere, PCC este profund interesat ca pe aceeaşi piaţă să nu aibă un competitor de talia Oltchim.

Orice ajutor de natura asta este însoţit la Comisia Europeană şi de câteva obligaţii. Una din obligaţii este să nu vinzi preponderent pe piaţa europeană. Iar Oltchim are ca principale pieţe de desfacere China şi Turcia. Deci, răspunde acestei cerinţe. Deci, Comisia Europeană îţi dă avizul, dar cu condiţia să nu-i perturbi mediul concurenţial din piaţa europeană. Fiecare zi de întârziere face ca Oltchim să funcţioneze la capacităţi sub producţie, astăzi funcţionand la 40% din potenţial.

Reporter: Şi la Rafo cum am ajuns să garantăm toţi modernizarea rafinăriei?

Mircea Ursache: Rafo intră, alături de Oltchim şi petrochimia de la Arpechim, în lanţul petrochimic. Deci, România a avut anul acesta 6 miliarde de lei plafonul de garantare, ceea ce înseamnă 1,4 miliarde de euro. Banii aceştia urmau să meargă aşa: 320 miloane de euro, către Ford; apoi era garanţia de stat de la Oltchim- 49,6 milioane de euro, ca să cumpere Arpechim, plus conversia de 134 de milioane de euro, care şi ea intră în plafon; mai era garanţia pentru Renault, la Centrul de cercetări de la Titu; mai sunt cele două companii naţionale energetice, în special pentru lignit şi huilă şi mai era "Prima Casă"....

Dar Franţa a dat garanţii de stat 6 miliarde euro numai pentru Renault şi Citroen. Bun, aia e economia Franţei, asta e...

Reporter: La noi, problema s-a pus mai degrabă la nivel simbolic, dacă mai merită Rafo ceva de la stat...?

Mircea Ursache: De unde a apărut chestia cu Rafo? România, la ultima rundă de negocieri cu Fondul Monetar, a solicitat ridicarea plafonului, de la 1,4 miliarde de euro la 2 miliarde. Ni s-au mai aprobat 1,7 miliarde de lei, peste plafonul iniţial.

Reporter: Adică 7,7 miliarde lei în total?

Mircea Ursache: În euro, încă aproape 400 de milioane de euro. Atunci, eu am spus aşa: acum este nevoie pe această diferenţă de o analiză de oportunitate. Totuşi, din 400 de milioane să dai trei sferturi aproape pentru Rafo pare cam mult... Eu nu spun că Rafo nu are nevoie, eu nu spun că nu este nevoie să închizi lanţul ăsta petrochimic, pentru că Rafo, cu Carom, este principalul furnizor pentru Arpechim, iar Arpechim este singurul furnizor al lui Olthim, iar Oltchimul face produsul finit...

Reporter: Dar nu s-a mai încercat realizarea lanţului acesta petrochimic şi în 2003, cu Petromidia atunci în locul Rafo?

Mircea Ursache: Eu am încercat, în 2004 tot cu Rafo şi am scos şi o ordonanţă de urgenţă pentru care ... vă aduceţi aminte, ce scandal a fost atunci cu ordonanţa, cu Rafo în 2004, în condiţiile în care eu obţinusem inclusiv avizul reprezentantului Fondului Monetar Internaţional la Bucureşti; dar Guvernul României a aprobat ordonanţa în noiembrie înainte de alegeri, în condiţiile în care nota de fundamentare pentru ordonanţă a fost înaintată pe 21 februarie. Deci după opt luni. Şi aşa a devenit un subiect controversat, pentru că veneau alegerile...

Reporter: Vedeţi că şi acum tot înainte de alegeri apare garanţia asta...

Mircea Ursache: Da, dar iată că după cinci ani cineva spune că totuşi nebunul ăla de Ursache a avut dreptate că a zis că este nevoie să lege lanţul petrochimic cu Rafo şi cu Carom. Vă aduc aminte faptul că imediat, în 2005, primul Guvern, Tăriceanu a anulat ordonanţa în prima şedinţă de guvern, nimeni nu ştie de ce.

Reporter: Păi au ieşit atunci reprezentanţii Guvernului şi au spus că fac audit la Rafo în nouăzeci de zile, dar nu l-au mai făcut niciodată...

Mircea Ursache: Da, nu l-au mai făcut niciodată.

Reporter: Dar la ce se referă lanţul acesta petrochimic? Este doar o colaborarare comercială sau şi parteneriat între acţionari? Există o evaluare a beneficiului pe care o va avea închiderea unui astfel de lanţ petrochimic?

Mircea Ursache: E principalul furnizor al Arpechimului. Noi la AVAS ne ocupăm doar de partea financiară. În afară de beneficiul strict financiar ( impozite, taxe etc.) este şi sprijnirea industriei româ­neşti.

Reporter: Dacă Rafo primeşte garanţiile de stat, Oltchim are şi ea nişte garanţii, se creează lanţul ăsta petrochimic?

Mircea Ursache: Da, dar sunt persoane juridice distincte.

Reporter: Nu există posibilitatea ca ele să fuzioneze apoi, de exemplu cei de la Rafo să cumpere compania Oltchim la un moment dat; statul mi se pare că pregăteşete şi susţine o afacere care poate fi apoi speculată de patronii de la Rafo, indiferent cine ar fi ei...

Mircea Ursache: Există deja un certificat al interesului pentru Rafo şi ăsta este dat de piaţă. Nu ar fi plătit nimeni toate datoriile Rafo şi nu ar fi făcut-o să funcţioneze dacă nu prezenta interes. Sunt convins că acţionarii actuali (pe care nu îi ştim încă oficial, că sunt înregistraţi în diverse paradisuri fiscale sau zone off-shore) nu ar fi plătit aceste datorii de peste 250 de milioane de euro, dacă nu erau interesaţi de această companie.

Reporter: Dar se pare că garanţia nu o va lua direct Rafo, ar urma să o ia o companie nouă, care să preia activele Rafo...

Mircea Ursache: Nu, astea sunt deja investigaţii jurnalistice. Când ai o garanţie suverană a statului trebuie să pui ipotecă de rang 1 pe toate activele.

Reporter: Dar acţionarii Rafo au deja o ipotecă de rang unu pe multe bunuri acolo, pentru că s-au subrogat creanţelor statului şi acele garanţii încă sunt prezente în Arhiva de Garanţii Reale Mobiliare. Cum poate veni statul cu garanţia lui, până nu se rezolvă problema cu creanţele acţionarilor?

Mircea Ursache: Nu ştiu. Datele problemei se schimbă fundamental dacă nu poţi să pui o ipotecă de rang 1 pe activele societăţii. Deci nu pe acţiuni, pe active. Ipoteca de rang 1 se pune pe proprietate, nu pe acţiuni...

Reporter: Ei au deja, acolo, nişte ipoteci foarte mari, pe ce avea statul înainte

Mircea Ursache: Dar eu nu înţeleg de ce nu le-au radiat până acum. Noi la AVAS am radiat Rafo de pe lista societăţilor cu obligaţii către stat.

Reporter: Probabil că nu le-au radiat din cauza proceselor cu acţionarii minoritari...Vom vedea ce se va întâmpla. Mulţumim pentru interviu domnule Mircea Ursache.